Kristen
Når jeg kigger ud over de kirkelige retninger og forskellige kristne bevægelser, der er i Danmark, så bliver jeg nogle gange lidt frustreret. Jeg synes ikke rigtigt der er et sted, hvor jeg er enig i alt. Det ene sted vægtlægger man den ene ting for meget, et andet sted en anden ting for meget, osv. Måske er det bare mig som lægger for meget vægt på at al ting skal være så nuanceret, men jeg har ikke rigtigt lyst til at identificere mig helt med noget, som jeg på en eller anden måde finder unuanceret og ensidigt. Som en konsekvens her af er jeg begyndt “bare” at kalde mig kristen. Jeg er ikke pinsemand, apostoler, katolik, baptist, økumenist, lutheraner, metodist, IM’er, LM’er, Oasemand, og hvad de nu alle sammen hedder. I bund og grund er jeg kristen i ordets mest bogstavelige forstand. En person som tror på Kristus, med fornavnet Jesus, og har valgt at den tro og den person, skal være det faste element jeg bygger mit liv på og en naturlig del af alle de ting, jeg foretager mig. Andet prædikat ønsker jeg egentlig ikke at have på mig.
Selvom der således ikke er nogle kirkeretninger og kirkelige bevægelser jeg kan identificere mig helt med, så kommer jeg i en kirke, som jeg er glad for. En kirke, hvor jeg føler mig hjemme i fællesskabet og har tillid til at præsterne forkynder Guds ord i ånd og sandhed. Det at have et levende fællesskab at komme i, tror jeg er enormt vigtigt. Det er i hvert fald en stor glæde i mit liv som kristen.
Steffen said,
10 June 2006 at 17.01.20
Noget af det kan jeg være med på, og så alligevel ikke. Vel skal tingene være nuanceret, men der også forskel på vigtigheden af forskellige ting. Jeg har et Luthersk dåbssyn, og det er vigtigt at holde fast i. Og når det så gælder ikke helt så vigtige ting, så har jeg ikke noget i mod, at vi arbejder med det, og måske er på vej. Derfor er jeg lutheraner.
Mikael said,
10 June 2006 at 17.34.25
Selvfølgelig er der forskel på vigtigheden af ting. Det mener jeg også. Der er nogle ting som er fundamentale for mig, og andre som ikke er helt så fundamentale. Men det vil der jo altid være.. ligemeget om jeg vælger at kalde mig lutheraner, pinsemand, IM’er eller som nu, “bare” kristen.
Thomas O said,
10 June 2006 at 18.52.04
Du må gerne være med i min kirkeretning. Den hedder ortopismen, og det er en solid blanding af luthersk ortodoksi og pietisme. Det vil sige den rette lære og det rette liv. Eller kristendom med hånd og mund.
Ortopismen er mest for sjov, selv om sagen er alvorlig.
Ortopistiske skrifter:
Bibelen
Konkordiebogen
Den sande kristendom (Johan Arndt)
Kingos salmer
Du mailer bare, hvis du vil høre mere:-)
Steffen said,
10 June 2006 at 19.05.00
Hele konkordiebogen?
Steffen said,
10 June 2006 at 19.13.26
Og til Mikael. Jeg protestere måske mest, fordi at jeg mener at f.eks. kirker der ikke vil melde ud, ikke er ærlige. Hvis en kirke kun vil kalde sig kristen, og derfor ikke melder klart ud, at deres dåbssyn har en teologisk konsekvens, så snyder man folk, eller sig selv.
Jeg har det så fint med at kalde mig Luthersk, uden måske at kunne være med på hele den lutherske lære, mest af alt for at melde klart ud. Jeg er LM’er, selvom at der er problemer i LM, men jeg mener faktisk at LM bevæger sig i en rigtig retning.
Mikael said,
10 June 2006 at 19.34.21
Thomas: Bibelen er jeg med på. Tror vi har snakket om at jeg aldrig bliver en god pietist.. så nok heller ikke en god ortopist..
De tre andre er da vist lidt apokryfe i forhold til Bibelen!
Steffen: Der er også forskel på mig og en kirke.
Jeg har ikke sagt jeg mener at kirker ikke skal kalde sig andet end kristne, men nu du siger det, så synes jeg måske ikke det lyder helt tosset. Det kræver dog måske lidt mere refleksion. Men bare fordi man som kirke vælger bare at kalde sig kirke, så behøver det jo ikke betyde at man ikke melder ud hvad man mener om forskellige teologiske ting. Langt de fleste kirker har da deres bekendelser på deres hjemmesider, og lægger ikke skjul på hvad de mener.
Jeg forstår ikke helt din argumentation med at hvis man ikke som kirke kalder sig andet end kristen, så melder man ikke klart ud at fx ens dåbssyn har teologisk konsekvens?
Om man kun som kirke kalder sig kristen, eller fx luthersk, det har da ikke noget at gøre med de teologiske konsekvenser af ens holdninger til forskellige ting? De holdninger man har til forskellige ting har da altid teologisk konsekvens..
Det er da også lidt kedeligt fx at kalde sig luthersk eller apostoler, når man introducerer sig selv. Så har folk ofte med det samme sat en i bås og måske gider de så ikke bruge tid på at grave sig dybere ind og finde ud af at den person du er, måske slet ikke svarer til de fordomme/meninger de har om den kirkelige retning, du siger du tilhører.
Steffen said,
10 June 2006 at 22.10.44
indrømmet dårligt skrevet ovenover, selvfølgeligt er der forskel. Hvad jeg prøvet at sige er: Jeg mener Kirker skal melde ud, mange kirker der ikke melder ud, er reelt baptister, men det bliver ikke sagt nogen steder. Det var faktsik et forsøg på at lave en forskel på dig og så en kirke, det lykkes så ikke
Det jeg så sagde var, at jeg til trods for uenigheder, faktsik ikke har et problem med at kalde mig Luthersk eller LM’er, fordi at forskellene på mig og dem, ikke er så store.
Og hvis folk så ikke gider at lære mig at kende fordi at jeg kalder mig LM’er, ja så kan de da også blive fri. Hvis det skulle hjælpe noget bare ved at jeg kalder mig kristen, så er de da for alvor snævert synet…
Tabitha said,
11 June 2006 at 01.04.30
Min far er en klog mand, og han har ofte sagt “jeg går ind for tværkirkelighed” og ikke ville kalde sig navn som en bestemt kirkeretning. Pt kommer jeg i en folkekirke, og er rigtig glad for det, selvom jeg i bund og grund, hvis jeg vel at mærke skulle kalde mig selv noget, er frikirkekvinde. Men jeg vil mene, at de tolkningsmæssige forskelligheder der er i kirkesamfundene ikke har så stor betydning. Jeg vil sige med Paulus “at jeg hos jer ikke ville vide af andet end Jesus Kristus, og det som korsfæstet” 1. Kor 2:2
Jeg identificerer mig med Kristus, og siger ja og amen til alle “kirker” som forkynder ham!
Merete said,
11 June 2006 at 01.09.05
Hey Mikael - nu må jeg hellere blande mig lidt i debatten;o) Jeg vil nemlig lige give dig ret og sige, at jeg kender følelsen. Det er længe siden, jeg holdt op med at definere mig selv som andet end bare “kristen”. Blandt andet fordi jeg aldrig har fundet et kirkesamfund, hvor jeg er enig i alting.
Men også fordi jeg ofte vokser til nye erkendelser mht. “kristne ting”. Så der er flere ting, som jeg var overbevist om var rigtige for 3 år siden, som jeg tænker helt anderledes om i dag.
Og det mener jeg faktisk er et sundhedstegn - at man ikke bare sidder fast i en “jamen, det har jeg da ikke lige tænkt over-tankegang” mht. forskellige ting i kristenlivet. Det er godt at blive udfordret ved at tale med anderledes tænkende mennesker og at ændre holdning, hvis man finder ud af, at man har taget fejl:o)
Steffen said,
11 June 2006 at 07.09.26
Selvfølgeligt er jeg først og fremmest kristen, og hvis jeg selv skal sige det, så mener jeg også at jeg tænker over hvad jeg mener. Det sjove er bare at jeg bliver mere og mere Luthersk jo mere jeg lærer om Bibelen. Så nej jeg kan ikke følge det med kun at kalde sig kristen, fordi jeg gerne vil have lov til at dele det jeg har lært, og der kunne det med at kalde sig Luthersk jo blive en indgangsvinkel.
Jeg kan så se at jeg nok ikke haft en af mine mest diplomatisk og klart talende dage, tingene er nok blevet skrevet lidt for meget i forbi farten.
Henrik Stidsen said,
11 June 2006 at 15.28.27
Jeg kan udemærket følge dig Mikael, har det lidt på samme måde. Desværre er der rigtig mange steder hvor “logoet på hoveddøren” er så stor en forhindring at alt samarbejde og samvær forsvinder. Jeg tror egentlig mange unge har det på den måde og mon ikke det i længden betyder at der kommer ændringer i det kirkelige “landskab” i DK ?
Mikael said,
11 June 2006 at 17.53.40
Steffen: Ok, jamen, så er vi måske nok enige!?
Jeg har det helt fint med at folk kalder sig lutheranere, apostolere, LM’ere osv.. jeg har bare fundet ud af at det ikke fungerer for mig. I hvert fald ikke lige for tiden.
Jeg mener måske ikke at de ikke gider lære dig at kende, men at de har nogle bestemte forventninger til hvad du mener om en masse ting, fordi du siger at du er LM’er. Som du siger, så er der jo også ting du ikke er enig med LM i, men det får folk jo så ikke mulighed for at opdage, fordi du har sagt du er LM’er og dermed har de sat dig i bås. Kan godt være det er snæversynet, men sådan tror jeg de fleste af os fungerer. Når en person siger vedkommende er pinsemand, så har vi da også bestemte forventninger til hvad personen mener og gør. Hvis en person siger vedkommende er københavner, så har jeg da også bestemte forventninger til hvordan vedkommende taler og opfører sig. Kort sagt, jeg tror bare verden hænger sådan sammen. Men ok, når jeg siger jeg er kristen, så har folk vel også bestemte forventninger til hvordan jeg opfører mig.. på godt og ondt.
Selvfølgelig tænker du over hvad du mener… det har jeg kendt dig lang tid nok til at vide at du gør.. jeg har stor respekt for dine holdninger.. men nu har vi jo aldrig været helt enige!
Mikael said,
11 June 2006 at 18.04.37
Tabitha: Mht de tolkningsmæssige forskelligheder, så vil jeg ikke sige at de ikke har så stor betydning. Som nævnt ovenfor, så tror jeg at de holdninger vi har, har stor teologisk betydning. Jeg skelner mellem ting som er fundamentale og ting som ikke er fundamentale. De fundamentale ting, er vigtige og hvad man mener om dem i de forskellige kirker, synes jeg ikke er uvæsentligt. Hvad man mener om de ikke fundamentale ting, det er knapt så væsentligt. Det gode spørgsmål er jo så bare hvilke ting der er fundamentale og hvilke der ikke er fundamentale.
Hmm, hvad mener du helt præcist med at du siger ja og amen til alle kirker som forkynder Kristus?
Mikael said,
11 June 2006 at 18.08.04
Merete: Ja, det er fedt at vokse til nye erkendelser om Kristus og om det kristne liv. Det tror og håber jeg også at jeg vil fortsætte med resten af livet. Jesus er Sandheden og de fulde konsekvenser af det kan vi nok bruge resten af vores liv på at spekulere over.
Henrik: Jo, det kan godt ske. Hvad tænker du at de ændringer vil være?
Tabitha said,
11 June 2006 at 19.57.37
Det jeg mener, er at jeg ikke synes forskellighederne i forskellige kirkesamfund er væsentlige, så længe der er en sund Kristus forkyndelse!
Jeg finder det også væsentlig at vi som personer/menighed ved hvor vi står, men jeg synes at det er vigtigt, at vi arbejder sammen til trods for forskellighederne. En ting er hvad jeg/kirken mener og praktiserer, men det skal ikke imellem mig og min bror/søster.
-giver det mere mening hvad jeg mener nu?
Mikael said,
11 June 2006 at 20.16.15
Jeps, jeg forstår dig!
På sin vis er vi nok enige. En del af de forskelle, som er imellem kirkerne, har jo netop med synes på Kristus at gøre, eller ting som har med ham at gøre.. og hvad man mener om Kristus påvirker jo selvfølgelig den Kristusforkyndelse man har.
Jeps, samarbejde skal der til. Må indrømme at jeg ikke er helt afklaret mht hvor langt og på hvilke områder jeg mener man kan samarbejde mellem forskellige kirker. Det bliver jeg nok klogere på engang…
Men det er stort at tænke på at vi har så mange brødre og søstre ud over hele kloden. Cool!
Henrik Stidsen said,
11 June 2006 at 20.34.01
Mikael - jeg ved ikke helt hvor det ender. Mon det er realistisk at de eksisterende foreninger bliver til administrative resource- og samarbejds-netværk for en masse mindre grupperinger ? Altså nærmest en afskaffelse af den “foreningsopbygning” der er dominerende i dag.
Men som vi ved, det er svært at spå, specielt om fremtiden
Mikael said,
11 June 2006 at 20.34.59
Lyder fint for mig.. bring it on!
Henrik Stidsen said,
11 June 2006 at 20.39.08
Tror desværre det tager rigtig rigtig mange år at reformere sådanne systemer - syns i hvert fald det kan være meget trægt at få bare en lille og ubetydelig ændring gennemført indenfor en enkelt kreds i LM…
Louise said,
11 June 2006 at 22.48.58
Jeg har sommetider også svært ved, at vi har så travlt med at sætte os selv og hinanden i bås som kristne - især fordi der ofte følger så mange fordomme og så meget stædighed og forstokkethed med disse båse… Omvendt har jeg på det seneste oplevet værdien af at bekende et tilhørsforhold, om ikke til et kirkesamfunds dogmesæt, men til en menighed - lidt ligesom, at man i et ægteskab gør sit tilhørsforhold officielt for Gud og mennesker, har jeg det godt med at være medlem af min kirke og vide, at det er “min”…
Henrik Stidsen said,
11 June 2006 at 22.58.07
De to ting behøver jo ikke hænge sammen Louise - man kan sagtens have en “uafhængig” menighed og stadig høre til et sted. Kan man ikke ?
Louise said,
11 June 2006 at 23.18.18
Jo, det var heller ikke det, jeg prøvede at anfægte - jeg gav bare min umiddelbare mening til kende, fordi det er noget, jeg har tænkt meget på i et stykke tid:)
Steffen said,
12 June 2006 at 07.16.42
Nu ved jeg ikke om vi er helt enige, skal vi ikke lade være med at ødelægge en god gammel efterprøvet tradition, og fortsat erklære os uenige
Det med at kalde sig LM’er, pinsemand eller “bare” kristen, er vel reelt kun internt kristent statement?! Umiddelbart tror jeg ikke ganske alm. hr. og fru. Jensen som ikke har mere med kirke og kristendom at gøre end gennemsnittet, kan finde den store forskel på IM og Pinskekirken.
Men jeg kan bruge til noget når Tabitha erklærer sig for frikirkekvinde, tror måske at hun brugte andre ord da vi snakkede om det, men det gav jo netop en snak, hvor man lærer hinanden bedre at kende, og kan udfordre hinanden. (@Tabitha, jeg mindes en snak på Messenger engang, ikke sandt?)
Noget som måske lidt går tabt, når man skal være åh så enige, og helst ikke skal melde klart ud på punkter hvor vi ikke er enige.
Mikael said,
12 June 2006 at 09.15.00
Louise: Ja, det er fedt at have en kirke som man kan kalde min.. det er jeg også rigtig glad for jeg har!
Steffen: Jo, det er nok hovedsageligt et internt kristent statement.
Selvfølgelig kan jeg godt se fordele ved at man sætter et kristent label på sig selv.. men jeg har bare ikke fundet et endnu som jeg synes passer til mig.
Man behøver vel ikke at have et label på sig, for at man kan have gode snakke, hvor man lærer hinanden bedre at kende og udfordrer hinanden?
Jeg går ud fra at de sidste linjer ikke er henvendt til mig?
Lars Silkjær said,
12 June 2006 at 09.44.24
Jeg kan godt følge dig, Mikael. Jeg kommer i IMU, men jeg ikke helt, det er stedet for mig. Så nu vil jeg prøve Oase, for jeg har på fornemmelsen, at det mere er mig. Men stadig, det er inden for folkekirken, og det er stadig der, jeg synes jeg hører til. Men Oase tiltaler mig utrolig meget ved, at de ikke lukker døren for nogen; de vil gerne tage ved læse af andre kirker og arbejde sammen med dem, mens man ved IM lukker døren lige så snart der står “pinse” eller “apostol” på skiltet.
Mht. det det lutherske dåbssyn, som der nævnes lidt om tidligere, så er jeg i den seneste tid kommet til at tænke en del over det, og jeg har svært ved at se, hvorfor barnedåben skulle være bibelsk mere korrekt end en barnevelsignelse efterfulgt af voksendåb. Mig bekendt siger Jesus i Mark 10,14: “Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres.” og i vers 16: “Og han tog dem i favn og lagde hænderne på dem og velsignede dem.”
Mikael said,
12 June 2006 at 12.39.21
Fedt at du tænker over hvorfor du mener som du mener. Læs noget litteratur om emnet, evt en bog af hvert synspunkt, gå til de bibelske steder, som er relevante, studér dem og find ud af hvad du mener. En af de spændende ting ved at blive voksen, er jo at man skal finde ud af om de holdninger og værdier man er vokset op med, også holder for en selv. Held og lykke i den proces!
Spørgsmålet om barnedåb vs voksendåb er en ret omfattende diskussion, hvor der for mig at se må inddrages ret mange bibelsteder. Jeg har selv spekuleret noget over det og læst om det, og synes ikke billedet er fuldstændig klart, men for mig at se er der flest ting, der peger i retning af at barnedåb er en bibelsk ting, så derfor er det det jeg mener.
Jeg har dog selvfølgelig stor respekt for folk som er af en anden mening, deriblandt et par af mine gode venner. Jeg synes det er forfriskende at vi ikke alle mener det samme. Det ville da gøre livet meget mere kedeligt…
Thomas said,
12 June 2006 at 18.09.02
Godt at læse jeres samtale. Jeg mener sådan set, at de forskellige kirkelige retninger er et udtryk for en moderne virkelighedsopfattelse, hvor det i det moderne var enormt vigtigt at kunne adskille sig selv fra de andre, og det har vi så gjort i mindre og mindre fragmenter. For eksempel er det jo utroligt lidt tid, at Jesus bruger på dåbsspørgsmålet i forhold til spørgsmålet om Gudsriget. Så jeg tænker måske, at vi skal glemme alle de interne kristne forskelle og komme om på den anden side og begynde at bruge tid på det Jesus brugte tid på, at proklamere Gudsriget, og så forsøge at finde ud af hvordan det ser ud i 2006…
Steffen said,
12 June 2006 at 19.46.34
@Thomas (og andre). Det lyder jo meget godt, når man siger det på den måde, så er det jo svært at være uenig. Problemet er jo bare at vi ikke proklamere det samme. Konsekvensen af vores syn på dåben er jo at vi tænker forskelligt om emner som retfærdiggørelse, helliggørelse og andre forholdsvis centrale emner. Hvordan kommer vi så væk fra mudderkastningen, jo ved at se på hinanden som brødre og søstre i Herren. hvilket bl.a. vil sige, at vi beder for hinanden, taler pænt om hinanden, og retter på hinanden hvis vi ser problemer hos den anden. Når nogen lige nu gør Oase opmærksom på problemet i at invitere en katolik til at tale om retfærdiggørelse, så er det ikke bagtalelse. Det kan det selvfølgeligt gå hen og blive, hvis man ikke gør det på en ordenlig måde. Jeg mener ikke at vi skal invitere hinanden til at tale hos hinanden, men med hinanden.
Steffen said,
12 June 2006 at 20.01.30
@Mikael, nej man behøver jo ikke et label, man kan jo vælge at bruge et manglende label til at få snakken:-)
Og nej de sidste linjer var måske ikke så meget rettet mod dig, men mod en holdning som jeg lidt oplever, og også synes at kunne læse i denne tråd, at vi skal passe på med at være forskellige, vi skal kun konsenterer os om det vi er enige om. Jo, der skal være en vis form for enighed indenfor de enkelte menigheder, men menigheder og kristne imellem må godt dyrke uenighederne lidt. Det kan vi bruge til at selv at blive beviste, og til at proklamere Guds rige der hvor vi så ender. Det der gør at jeg ikke kan tilslutte mig det Thomas Willer siger er, at jeg er bange for at vi ender op i den sammme grøft som før, at vi alle bliver ensrettet. Det er utilsigtet, men noget jeg frygter, fordi at vi alle skal tænke nyt, men vi tænker nyt på den samme måde.
Louise said,
13 June 2006 at 00.25.34
Hmm, jeg har jo lovet mig selv efterhånden mange gange at holde op med at diskutere dåbssyn med folk, for jeg ved jo, hvor provokeret jeg blir (og det ved Mikael vist også;) ), men når det kribler i fingrene, er det svært at lade være;)
Jeg synes ikke, at der er overvægt af argumenter for barnedåb i Bibelen - og faktisk heller ikke for voksendåb, selvom det er min egen overbevisning. Der er masser af argumenter for dåb i sig selv, men når disse bruges som argumenter for den ene eller den anden slags dåb, synes jeg altid, det er fordi, de læses med et bestemt par briller på. Man går ud fra en tese, som man vil bevise, og fortolkningen af versene bærer præg af dette.
Jeg har vist efterhånden hørt alle de argumenter for barnedåb, der findes, fordi jeg netop tit kaster mig ud i diskussionen, og jeg har endnu ikke oplevet, at de overbeviste mig, selvom jeg virkelig har prøvet at være åben og reflektere meget over det. Jeg tror, argumenterne for begge dåbssyn giver mest mening for dem, der allerede er overbevist om det ene eller det andet syn.
Thomas said,
13 June 2006 at 07.33.22
@ steffen: Du bliver nødt til lige at forklare, hvorfor at det skulle ende op med en ensretning, som du skriver til Michael. Måske har jeg ikke været helt klar, at selvom man måske kommer om på den anden side af det moderne, hvor forskellene betyder mindre, så har man jo stadig en arv og en historie med sig som er vigtigt, det er bare ikke DET vigtigste, det vigtigste bliver derimod at være sendt til denne verden med Gudsriget, som du jo også selv har gang i.
Jeg er enig med dig om at vi skal samtale med hinanden, men hvis vi nu skal gå konkret ind i diskussionen om cantallamessa, så synes jeg ikke, at tonen er ordentlig, når man bruger ord som skismatikere om hinanden. Nu kommer jeg jo ikke selv med en luthersk baggrund, så det er måske derfor jeg har lidt svært ved at forstå det store oprør. Jeg aner en kæmpe berøringsangst med alt hvad der ikke er luthersk (man er blevet bedre med det på lederniveau). Men jeg forstår ikke, at man er så bange for at “folket” skal høre en katolik, de fleste er jo rimeligt velbegavede mennesker, og måske vil det bare udfordre dem og anspore til samtale og refleksion, fordi der kommer en anden tilgang til tingene, i stedet for at vi hele tiden bare bliver bekræftet i vores egen forståelse. men måske kan du forklare det.Jeg er nemlig ikke helt sikker på, at hverken Katolikker, lutheranere, anabaptister, pinsevenner, eller hvem der nu er, har forstået det hele omkring Gud, men jeg tror, at vi kan blive inspireret af hinanden til en mere hel forståelse af Gud. Jeg ønsker, at vi som kirke med stort K kan være i en lærende posistion fremfor en forsvarsposition. Jeg fornemmer nemlig mere at der er tale om forsvar end læring, når d’herrer der har skrevet den sønderlemmende rapport om cantallamessa skriver, at vi læser ham negativt, hvor ikke læse ham lærende. Nå det blev langt Håber at det giver mening og samtale kan fortsætte, og oplys mig gerne
Steffen said,
13 June 2006 at 18.15.13
@ Louise. Når jeg taler for et lutherskdåbssyn(vi døber også voksne, hvis de altså ikke er døbt), så handler det ikke om at Bibelen taler om barnedåb, men dens tale om hvad dåb er, og det er her læren er meget forskellig i kirkerne.
@ Thomas. He he, jeg er bange for, at det i virkeligheden kræver en kop kaffe det her, kommer du lige forbi en dag Chiclayo
Jeg vil ikke give indtryk af at vores forskelle er vigtigere end vores fælles kamp for Ham Selv, men vores forskelle må heller ikke blive så ligegyldige, at vi glemmer dem, og det er det jeg frygter. Det jeg oplever er, at man ikke ser forkel på forskellige kirker, men det er der jo, eller det burde der jo være, pga. vores forskellige stå steder.
Når det gælder Oase snakken, så skal jeg sige, at jeg ikke har læst andet end et lille brudstykke af den rapport, et par af mine præster i Københanverkirken har skrevet. Men jeg kan forestille mig at tonen er hård, når jeg læser det nyhedsbrev de har sendt ud fra kirken. Men jeg kan ikke udtale mig om tonen, det var mere brugt som et (måske dårligt) eksempel på at når man finder fejl hos hinanden så skal man sige det til hinanden.
Mit eget generelle syn på at invitere en katolik, anabaptist eller hvad det nu er, til at tale om Romerbrevet, er sådan set meget klar - Det skal de ikke i min kirke, mit stævne osv. Pga. lære forskelle. Prædikestolen skal vi give til en vi mener lærer ret, og så skal vi huske at være kritisk over for ham også. Og jeg har det fint med at kende baptister, der aldrig vil sætte mig op deres prædikestol, fordi de ikke mener at jeg lærer ret.
Thomas said,
13 June 2006 at 19.19.00
Ja, det kræver nok en kop kaffe er der dog ikke lige på de kanter i den nærmeste fremtid
men måske kan mindre også gøre det…
Mikael said,
13 June 2006 at 19.39.31
Sikke en diskussion. Grundlæggende tror jeg at jeg ligger et eller andet sted i mellem Steffen og Thomas.. men jeg ved ikke hvor. Jeg vil også mene at vi skal fokusere mest på vores lighedspunkter, men samtidig ikke glemme de ting, hvor vi er uenige. Vores bagage og vores historie er jo netop med til at gøre os til dem vi er. Er vi egentlig ikke alle enige om det? Der hvor vejene skiller er vel nok hvor langt vi vil gå i evt samarbejde? Og hvilke konsekvenser, de forskelle, der nu engang er imellem os, får for det samarbejde.
Thomas: Der har vel altid været forskellige grupperinger/kirkeretninger? Mig bekendt er det ikke noget nyt og noget man kan tilskrive det moderne..
Louise: Jeg vil her tilslutte mig det Steffen har skrevet om dåb…
Vi må spørge Jesus på den nye jord, hvorfor Bibelen ikke siger mere tydeligt og klart om barnedåb eller voksendåb er det rigtige…
Tabitha said,
14 June 2006 at 00.32.38
Steffen - jeg kan ikke huske snakken på msn, men jeg har sikkert sagt noget lignende.
Omkring forskellige tolkninger af bibelen, tænker jeg, at Gud har skrevet det væsentligste klart, og at vi hver især om stole på, at Gud vejleder os i den retning han vil. Og så kan jeg nok tilslutte mig, hvemend der opfordrede os til at bede for hinanden
Louise said,
14 June 2006 at 11.48.32
Jamen Mikael, du skrev jo netop barnedåb?
Mikael said,
14 June 2006 at 22.25.22
Ja..det er vel ikke i modstrid med hvad han skriver? Bibelen taler ikke om barnedåb, men derfor er der vel ikke noget ivejen med at mene at barnedåb er en bibelsk ting? Forstået på den måde, at det, i hvert fald for mig, er det som giver bedst mening hvis man nærlæser de bibelske steder om dåben.
Louise said,
15 June 2006 at 00.15.57
jamen så siger du jo netop også, at barnedåben er den mest bibelske - selvom du prøver at pakke det ind, så det ikke helt lyder sådan;)
Mikael said,
15 June 2006 at 00.37.11
Hmm… ja? Synes nu ikke jeg pakker noget ind. Jeg siger at jeg synes barnedåben er det som er mest bibelsk..og jeg siger at jeg ikke synes det står total tydeligt og klart.. for det gør det ikke. Det er for mig at se ikke i modstrid med hinanden.
Thomas said,
15 June 2006 at 07.16.25
Du har ret forskellige retninger har altid eksiteret, men jeg er ret sikker på, at det moderne har forstærket det, fordi et præmis i modernismen var/er at man skulle udskille sig fra hinanden… en anden vinkel på det er også et slags “protest gen” som ligger i protestantismen… Hver gange nogle har været utilfredse med noget, så har vi bare protesteret og startet en ny kirke/retning. Bortset lige fra med Luther
så har den katolske kirke rummet mange forskellige strømninger og samtidig bevaret det, man oplevede som væsentligt… måske kan vi lære noget af det? Eller er det kættersk?
Louise said,
15 June 2006 at 08.54.11
Nå, men så tilslutter du dig heller ikke det, som Steffen skriver - jeg skrev, at jeg ikke syntes, barnedåb var mere bibelsk end voksendåb, Steffen skrev, at det ikke handlede om barne- kontra voksendåb, men om det lutherske syn på dåben i sig selv, og det tilsluttede du dig. Vi behøver ikke være enige, men jeg ska bare vide, hvad det er, jeg argumenterer i mod:)
Jeg har aldrig forstået det, som om du mente, at barnedåben var klart og tydeligt stadfæstet i Bibelen, men som det, der i dine øjne var mest logisk ud fra Bibelen.
Mikael said,
15 June 2006 at 08.59.13
Thomas: Jeg må indrømme at jeg ikke er særlig meget inde i det der modernisme vs postmodernisme-halløj.. nok mest fordi der er andre ting der interesserer mig mere… men fedt at der er nogle som arbejder så meget med det.
Ja, den katolske kirke har rummet mange retninger, fx alle de forskellige klosterbevægelser, mystikerne, skolastikerne, osv.. men så vidt jeg husker fra min kirkehistorie, så har den også kvalt flere. Fx Jansenismen (tror jeg den hed) og Hus’ forsøg på reformation i Tjekkiet. Luther prøvede jo netop også at blive i den katolske kirke i starten, han ville reformere den, men blev jo smidt ud.
Ja, det er helt sikkert noget vi kan lære noget af. Det er da fedt at lade sig inspirere og påvirke af andre kirkesamfund. Både fordi vi så lærer mere om Gud og fordi det også er en måde at finde ud af hvad vi selv mener om forskellige ting.
Om man kan rumme de forskellige strømninger, kommer jo nok lidt an på hvor lærefokuseret man er. Jeg tror jeg selv bevæger mig henad mod et sted hvor jeg ikke nødvendigvis er helt så lærefokuseret, som jeg tidligere har været. Det er fedt at blive udfordret og derigennem selv blive tvunget til at tænke tanker og tage stilling.
Mikael said,
15 June 2006 at 09.04.20
Louise: Hmm. Jeg tror ikke helt jeg forstår problemet. Jeg tager stilling til hvad jeg mener er mest bibelsk af barnedåb og voksendåb, men derfor kan jeg vel godt mene at det lige så meget kommer an på hvad dåben egentlig er?
Louise said,
15 June 2006 at 11.08.55
Ja, selvfølgelig - men på det, du skrev tidligere, lød det for mig som om, du trak dig lidt ved at sige, at det ikke var det, det handlede om - kommunikationsbrist måske:)
Men stadig synes jeg ikke, der er overvægt at bibelsteder, der peger mod enten barnedåb eller voksendåb - jeg tror bare virkelig, det handler meget om, hvad man gerne vil læse ud af bibelversene… Ellers ville der jo nok heller ikke være så meget uenighed på det punkt.
Mht. hvad dåben er, tænker du så på, hvorvidt det er gave, pagt, eller…?
Mikael said,
15 June 2006 at 18.38.36
Nu var det Steffen som sagde at det ikke var det det handlede om… men ja, jeg skrev at jeg var enig i det…
Må indrømme jeg ikke lige orker en diskussion om det..har vi ikke også haft den før?
Steffen said,
16 June 2006 at 03.26.22
@Mikael selvom at du siger at du ikke orker, så tillader jeg mig alligevel at mene at du bruger ordrerne forkert. Jeg går ikke mere ind for barnedåb end voksendåb, men jeg har et luthersk dåbssyn, og derfor går jeg ind for, at man døber børn, hvis nogle betingelser opfyldes(derfor ikke nødvendigvis den praksis der bruges i den danske folkekirke), og derfor vil jeg også at mine børn, hvis jeg engang skulle få nogen, skal døbes kort efter fødslen. Baptister har et baptistisk dåbssyn, som gør at de aldrig vil døbe børn, men voksne, hvis altså nogle betingelser opfyldes. Om man døber børn eller ej, er ikke sagen, men en konsekvens af sagen, nemlig hvad er dåb. Den snak har vi ikke haft her i tråden endnu, og derfor vil jeg lade være med at starte den
Mikael said,
16 June 2006 at 08.41.58
Hmm, kan godt være jeg bruger ordene forkert. Men det er jo også to lidt forskellige diskussioner, nemlig hvad dåben egentlig er og om barnedåb er en bibelsk ting, og alligevel er der sammenhæng mellem de to diskussioner.
Nikolaj said,
16 June 2006 at 10.20.00
Jeg er lige vendt tilbage til nettet efter 12 dages fravær, og sikke en masse der er at kommentere!! Jeg har ikke tid til at kommentere det hele nu (det ville I heller ikke orke at læse), men til en start har jg lyst til at gå i dialog med Steffen mht. spørgsmålet om hvem man vil invitere til at tale. Der findes næppe nogen prædikant her i verden som jeg altid er 100 procent enig med (jeg er ikke engang altid 100 procent enig med mig selv!), så jeg ville få virkellig svært ved at invitere en taler hvis jeg skulle følge dit princip. Så er det naturligvis du siger at man skal skelne mellem væsentligt og uvæsentligt, men jeg fornemmer at vi har meget forskellige tærskler for hvad der er så væsentligt at det medfører at man ikke vil bruge en bestemt taler. Jovist, dåbssyn er meget vigtigt, og derfor ville jeg heller ikke invitere en baptist til at tale om dåben i en luthersk sammenhæng, men det betyder jo ikke at han ikke kan berige mig på andre punkter. Jeg mener også at kirkens enhed er et meget væsentligt spørgsmål, og derfor ville jeg aldrig invitere en LM’er til at tale om det emne, men det ændrer ikke ved at jeg er blevet opbygget utrolig meget af diverse talere med LM-baggrund i tidens løb. Og så fremdeles… Mht. Cantalamessa tror jeg ikke der er nogen af deltagerne på SommerOase der er i tvivl om at han er katolik (det bliver sikkert også sagt når han bliver præsenteret af mødelederen), men han er jo også godt klar over at han befinder sig i en luthersk kontekst, og derfor har jeg tillid til at han ikke vil polemisere mod centrale lutherske dogmer (bortset måske fra det vulgærlutherske “dogme” at katolikker ikke er rigtige kristne). Jeg bliver næppe nogensinde katolik, dertil er min uenighed med den katolske kirke alt for stor, men derfra og så til at sige at Cantalamessa ikke lærer ret er der meget langt, synes jeg. Jeg vil nøjes med at sige at han lærer anderledes end jeg gør, og netop derfor kan jeg forhåbentlig lære noget af ham.
Håber dette giver mening.
Lars Silkjær said,
16 June 2006 at 11.47.15
Lige mht. barnedåben, så bekender forældrene jo på barnets vegne, at det tror på Gud og på den baggrund kan blive døbt. Men fungerer det sådan i Guds verden, altså at en anden kan svare på mine vegne? I hvert fald ikke hvis det gælder om at blive frelst.
I vores samfund er det jo meget logisk, at forældre kan tale for én indtil man er myndig, men jeg tror ikke det foregår på samme måde overfor Gud, så hvorfor en anden skal kunne modtage dåben for én (barnedåben) er for mig at se lidt det samme som at en anden kan tro på mine vegne så jeg dermed kan blive frelst.
Hvis dåben derimod er en gave fra Gud som man bare skal tage imod, så forstår jeg ikke hvorfor forældrene skal svare/bekende for barnet, for i mine øjne er det fuldstændig unødvendigt og slet ikke bibelsk.
Det skal siges at jeg selv er barnedøbt og ikke går ind for gendåb, og kommer jeg i en kirke, hvor der bliver praktiseret barnedåb, når jeg får børn, skal de sandsynligvis også barnedøbes. Men jeg forstår bare ikke helt ritualet med spørgsmålene, det hænger ikke helt sammen med Bibelen i mine øjne.
Nikolaj said,
16 June 2006 at 22.28.55
Et lille indlæg om modernismen: I middelalderen var der en enhedskultur hvor det var de færreste der stillede spørgsmålstegn ved den verdslige og åndelige autoriteter. Med de nye tanker der blev tænkt på reformationstiden, blev individet sat mere i centrum (jf. Luthers påberåbelse af sin samvittighed på rigsdagen i Worms). I de århundreder der fulgte, blev denne individualisme stadig mere radikal.
En anden moderne nyskabelse er erkendelsen af at man som kristne godt kan være ét i troen uden at være enige om alting. Der har op igennem århundrederne været nogle få helte som har hævdet dette (og er blevet grundigt upopulære på det), men i 1600-tallet var det stadig sådan at man kunne blive udvist af Danmark hvis man var i besiddelse af det ortopistiske helligskrift Konkordiebogen, for Philip Melanchthon var jo en værre en som ikke var helt så radikal som Luther i sin afvisning af at katolikker og reformerte også kunne være kristne, så ham kunne man endelig ikke have noget med at gøre. (At det er Melanchthon der har skrevet Confessio Augustana, tænkte man ikke så meget over…) Det var faktisk først med den herrnhutiske vækkelse at den tværkirkelige bevidsthed som jeg holder så meget af, for alvor begyndte at slå igennem. (Herrnhuternes leder, Zinzendorf, var i øvrigt også persona non grata i Danmark…)
Louise said,
16 June 2006 at 22.33.45
Mikael, jeg er bange for, at diskussionen er over dig, om du vil det eller ej;) Jeg har nu heller ik det store behov for, at vi ska diskutere dåbssyn, for jo, det har vi gjort før:) Jeg ville bare give min mening til kende i debatten…
Men jeg vil gerne tilslutte mig, hvad Lars skriver - det er nøjagtig de samme tanker, jeg har om barnedåben…
Og hvad Steffen skriver også - det er vigtigt at ha begreberne på plads i sådan en diskussion, så man ikke taler forbi hinanden.
Mikael said,
16 June 2006 at 23.33.36
Nikolaj: Tak for den historiske opdatering!
De postmoderne virker ivrige i deres afvisning af alt hvad der lugter af moderne.. derfor er det rart lige at finde ud af hvad og hvornår det moderne egentlig er… 
Mikael said,
16 June 2006 at 23.51.44
Louise og Lars: Ah, crap.
Ok, lad os ta den.
For mig at se drejer det sig vel egentlig mest om hvorvidt børn kan tro. Hvis de kan, så kan jeg ikke se noget i vejen for at de ikke kan blive døbt. Hvis de ikke kan tro, ja, så må de jo nok vente med at blive døbt til de kan tro, da det at blive døbt og det at tro hører meget sammen i Bibelen.
Så derfor: kan børn tro?
Louise said,
17 June 2006 at 00.56.53
Hehe, det er hårdt at være blogger:)
Ok, det er sådan, du vinkler den? Andre argumenterer for, at dåben er en gave, som mennesket ikke kan gøre andet end at tage i mod, og at børn derfor er ligeså meget i stand til at blive døbt som voksne.
Men nej, jeg tror bestemt ikke, børn kan tro - tro er, efter min bedste overbevisning, en viljesbeslutning, der kommer af det, der høres, og uden et sprog, kan der ikke kommunikeres og derfor ikke høres (i den snævre betydning af at høre, der inkluderer forståelse). Spædbørn har ikke noget verbalt sprog - jeg kan ikke give de videnskabelige facts, men det er vel først omkring 1-2-års-alderen, at de for alvor begynder på den slags…? De kan derfor ikke høre evangeliet og har altså ingen forudsætning for at tro. Medmindre man argumenterer for, at de har en medfødt tro - og så tager diskussionen pludselig en helt anden drejning…:)
Jo, jeg tror også, troen er en gave, der gives/inspireres af Helligånden, men hvis den ikke var “mere” end det, ville alle mennesker vel være troende…?
Mikael said,
17 June 2006 at 12.11.25
he he, ja, der er mange vinkler!
Ja, tro er vel en viljesbeslutning. Men har børn ingen vilje? Prøv at spørge mødre til helt små børn om det….
Det nærmeste man kommer en definition i Bibelen er vel Hebræerne 11.1:
Tro er fast tillid til det, der håbes på, overbevisning om det, der ikke ses.
Ja, børn kan vel ikke tale før de er et par år gamle. Men det betyder da ikke at de ikke kan høre og forstå. Giv mig de videnskabelige undersøgelser, der fastslår at børn ikke kan høre. (jeg er ikke sikker på det er den snævre “høre”-forståelse, der menes i Bibelen, men jeg har ikke lige mit Novum med mig..)
Synes også lidt du gør troen til noget meget intellektuelt noget.. at man skal forstå en masse ting. Troen er netop tillid, ikke forståelse. Jeg er ikke sikker på at så mange af de folk Jesus møder i evangeliet havde den store intellektuelle forståelse af evangeliet. Alligevel roser Jesus deres tro og bedømmer den god nok til at han vil helbrede og frelse. De havde trostillid til Jesus og det var nok.
Kort og godt: Jeg kan ikke se nogle argumenter imod at børn ikke kan have fast tillid til noget.
Jo, hvis alle var forudbestemt til frelse, så ville alle vel tro..
Nikolaj said,
17 June 2006 at 21.16.09
Jeg er ikke enig i at tro er en viljesbeslutning, sådan rent definitionsmæssigt. Jeg vil snarere sige at tro er en hjertets indstilling. Og jeg vil vove den påstand at små børn ikke alene sagtens kan tro, men også at de har lettere ved det end os voksne. Så vidt jeg erindrer defineres tro som “fast tillid til det der håbes på, overbevisning om det der ikke ses”. Og hvem har lettere ved at nære tillid end et lille barn? Det er totalt afhængigt af omgivelsernes velvilje og har dermed ikke andet valg end at vise tillid - og gør det da også. Det kan godt være at spædbørn ikke har nogen intellektuel erkendelse af Gud, men har de nogen intellektuel erkendelse af deres forældre? Og dem tror de da på alligevel!
For øvrigt kan jeg ikke se nogen steder i Bibelen at man kan blive frelst hvis man ikke har tro. Hvis små børn ikke kan tro, må det altså betyde at de ikke kan blive frelst, medmindre man accepterer den rationalistiske idé om “skelsår og alder”.
Alt dette betyder i øvrigt ikke at jeg ikke også finder folkekirkens ritual for barnedåb problematisk. (Der var vist lidt for mange ikke’r, men det jeg ville sige er at jeg finder folkekirkens barnedåbsritual problematisk!). Jeg tænker på det at den voksne svarer på barnets vegne, og at tilspørgslen definerer troen i dogmatiske kategorier som sådan en lille størrelse umuligt kan have noget begreb om. Jeg ville foretrække at menigheden bekendte troen og præsten derefter sagde: “På denne tro vil vi nu døbe dette barn. Hvad er barnets navn?” - og efter at have fået navnet at vide: “N.N., jeg døber dig i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn!”
Mikael said,
18 June 2006 at 00.18.41
Nikolaj, som sædvanlig formulerer du dig bedre og tænker klarere end jeg…
Fedt med ritualet, kunne være cool at komme i en menighed engang hvor det lyder sådan.
Thomas said,
18 June 2006 at 10.58.50
Et lille indspark til trossamtalen. Den gode James fowler (religionspsykolog, taler om syv stadier eller dimensioner af tro. Det er klart et barn tror anderledes end en voksen, men Fowler ville grundlæggende hævde at alle har tro eller kan tro, det kommer bare til udtryk på mange forskellige måder…
Lige en kommentar til Nikolaj, det var jo først med grundlovens indførelse, at det blev lovligt at have inden overbevsning end Folkekirken. Indtil da blev børn af baptister tvangsdøbt og deres præste smidt i fængsel og det fortsatte faktisk også et godt stykke efter 1849
Louise said,
19 June 2006 at 00.21.09
Jeg synes altså, der er langt fra, hvad jeg skriver, til at tro skal være noget intellektuelt. Der er måske mere noget kognitivt, jeg er ude i. Men er nødt til at have et begreb om, hvem en person er, for at tro på ham. Man behøver ikke forstå hele den kristne dogmatik og kunne trosbekendelsen og Bibelen udenad, men man må vide, at der er en, der hedder Gud og tage stilling til, om man tror på ham eller ej, og det tror jeg ikke, et barn har forudsætning for.
Mht. børns vilje, så kan et barn jo godt være stædigt og viljestærkt uden at være i stand til at træffe en viljesbeslutning om at tro.
Nikolaj said,
19 June 2006 at 10.35.00
I så fald, Louise, må du vælge mellem to alternativer: Enten at små børn ikke bliver frelst, eller at man under visse omstændgigheder kan blive frelst uden at tro. Hvis du vælger mulighed nummer to (hvilket jeg går ud fra at du gør), bedes du argumentere for den ud fra Bibelen.
Louise said,
19 June 2006 at 13.38.47
Hmm, jeg bedes ligefrem:) Det kan jeg ikke, men det ændrer ikke på, at jeg ikke tror, spædbørn kan tro. Så vil jeg lade det være op til Gud at løse, hvordan de så bliver frelst, da det nu engang er ham, der har indrettet verden og livet således.
Nikolaj said,
19 June 2006 at 15.00.07
Jeg vover at stille mig tvivlende over for den påstand at et spædbarn ikke kan have en kognitiv erkendelse af Gud lige så vel som det kan have en kognitiv erkendelse af sin mor, om den så ikke er mere udviklet end at hun ses som leverandør af mad. Men alle vores diskussioner om hvad spædbørn kan og ikke kan, er jo hæmmet af at ingen af os kan huske vores spædbarnstilværelse - jeg kan i hvert fald ikke. Det eneste jeg ved, er at jeg har troet på Gud så længe jeg kan husk. Er der nogen derude der kan huske sin spædbarnstilværelse som måske kan kaste lidt lys over sagen?
Louise said,
19 June 2006 at 17.18.41
Hmm, det er nok ikke et spørgsmål, man nogensinde kan få svar på/blive enige om her på jord…
Men hvis alle spædbørn tror, hvornår holder de så op med at tro?
Nikolaj said,
19 June 2006 at 18.52.50
Det er faktisk et rigtig godt spørgsmål som jeg også tit har stillet mig selv. Jeg kunne naturligvis vælge at trøste mig med at en barnedåbsmodstander (en kategori jeg selv tilhørte i min grønne ungdom) ville have lige så svært ved at svare på hvornår den dag oprinder hvor Gud ikke længere betragter barnet som automatisk frelst på grund af dets unge alder (det er måske i virkeligheden det samme spørgsmål set fra to forskellige synsvinkler?). Men det er sjovere at prøve at finde et svar. For mit eget vedkommende skete det som nævnt aldrig, men ellers vil jeg tro at det sker i forbindelse med at når barnet begynder at blive bevidst om metafysiske spørgsmål, og forældrene begynder at indoktrinere det med ateistisk propaganda.
Det er i øvrigt et interessant spørgsmål hvad den frelsende tro i det hele taget er for en størrelse - et spørgsmål som jeg meget gerne ved lejlighed vil være med til at drøfte i dette forum eller et andet virtuelt ditto eller irl.
Louise said,
20 June 2006 at 00.34.59
Ja, det er nemlig nøjagtig den samme problemstilling, bare set fra to forskellige synspunkter! Det var jo også derfor, jeg stillede spørgsmålet:)
Men ja, det er et spændende emne og et af de spørgsmål, der tydeligt viser, at vi bare ikke altid kan proppe Gud ned i vores dertil indrettede kasser og firkantede dogmatik…
Tabitha said,
20 June 2006 at 07.36.08
Jeg vil ikke blande mig i diskussionen, men jeg har lige lidt teoretisk viden til jer.
I følge Bowlby har barnet fra ca. 9 måneders alderen kognitiv kapacitet til at huske sine omsorgspersoner.
Mikael said,
20 June 2006 at 09.02.23
Jeg ser det ikke som et forsøg på at proppe Gud ned i vores dertil indrettede kasser og firkantede dogmatik, i hvert fald er det ikke det som jeg forsøger. Det er vel ikke at forsøge at proppe Gud ned i kasser og dogmatik når man ærligt og redeligt prøver at forstå hvad Bibelen siger om forskellige ting?! Vel vidende at det ikke er alt vi kommer til at forstå.
Hvis jeg skal være lidt streng, så er det vel dig som propper noget i kasser og dogmatik, når du ikke kan begrunde hvad du mener ud fra Bibelen, men alligevel holder fast ved det!? Ved godt det lyder lidt strengt, men fik bare lige lyst til at provokere dig lidt…
Nikolaj said,
20 June 2006 at 11.06.44
@Tabitha: Tak for oplysningen. Den tvinger mig jo nok til at revidere mine påstande en smule, i hvert fald hvis det at have en kognitiv erkendelse af nogen er ensbetydende med at man kan huske vedkommende. Måske er erkendelsen snarere instinktiv så længe man ikke er fyldt ni måneder?
@Mikael: Jeg opfattede egentlig ikke Louises bemærkning om firkantede kasser og dogmatik som havende nogen polemisk brod mod hverken dig eller mig.
@Louise: Jep, kristendommen er fuld af paradokser og gåder, og alligevel er den så simpel at et 5-års barn kan have del i troen (det er vi vel enige om?). Kristendommen er jo netop ikke gnosis og filosofi, men en relation til Gud gennem Jesus. Der er i øvrigt en mængde andre ting som er vanskelige at forklare, men som vi gør brug af alligevel, synet fx. Jeg har kunnet genkende farven blå så længe jeg kan huske selvom det først var i gymnasiet at jeg lærte at blå har at gøre med lys med bølgelængder inden for et bestemt interval.
Mikael said,
20 June 2006 at 12.37.46
Ok, kan godt være det bare var mig så. Sådan går det nok når jeg kommenterer om morgenen, før jeg har fået kaffe!
I så fald, undskyld Louise.
Jeg ved slet ikke om jeg har kognitiv kapacitet til at rumme den her diskussion mere…
Louise said,
20 June 2006 at 17.29.06
Mikael: du ska nok bare være glad for, at Nikolaj kom mig i forkøbet:) Jeg syntes nemlig faktisk, du var lige lovlig streng dér… Jeg synes jo netop, vi alle i denne diskussion forsøger at bevæge os uden for de firkantede kasser, bare på hver sin måde/i hver sin retning.
Tabitha: cool, tak for oplysningen - det var netop sådan noget, jeg tænkte på…
Nikolaj: jaja, 5-års børn er vi ikke uenige om:)
Hmm, jeg skal lige tygge lidt på parallellen til farvegenkendelse…:)