Tvivl
Debatten kører igen om hvorvidt, der kun skal undervises om evolutionsteori i biologitimerne, eller om man godt må nævne at der findes alternative teorier, som fx intelligent design og skabelse. Jeg har ikke den fornødne naturvidenskabelige viden til at diskutere evolutionsteori kontra intelligent design/skabelse, så derfor vil jeg afholde mig fra det.
Jeg vil blot spørge, om selv ikke den mest hardcore evolutionist engang imellem kan komme i tvivl om universet, jorden, mennesket, dyr, planter, osv, bare er opstået ved en tilfældighed? Når jeg kigger på verden, mennesket, planter og dyr, stjerner, osv.. så virker det bare ret utroligt at alt dette skulle være opstået ved en tilfældighed. Hvis det er tilfældet, så synes jeg da man burde tilbede tilfældighedens princip som gud.. for tænk hvilke smukke og underfulde ting, der i så fald er kommet ud af en tilfældighed…
Tabitha said,
18 October 2005 at 00.10.16
Amen - mere har jeg ikke at sige det til!
Eller jo, jeg bliver lige nødt til at nævne hvor flot det er med alle efterårsfarverne!!! Pris Gud for hans skaberværk!
Mikael said,
18 October 2005 at 00.15.29
Jeps, jeg får nogle gange helt lyst til at købe et digitalcamera og bare tage billeder af mangefarvede træer og fede skyer!
Henrik Stidsen said,
18 October 2005 at 00.40.34
Naturen er for fed, jeg fatter ikke man kan tro på det er fuldstændig tilfældigt. Det er simpelthen for fantastisk til at være tilfældigt.
Mit indtryk er iøvrigt at dem du kalder “hardcore evolutionister” tror fuldstændig blindt og ukritisk på evolutionen uden egentlig at tage stilling til den. Så jeg tror faktisk ikke du finder nogen af dem der (vil indrømme at de) tvivler på det ind i mellem. Det er også dem der råber op at f.eks. “intilligent design” er noget totalt nonsense.
Mikael said,
18 October 2005 at 00.48.40
Hvad er egentlig også alternativet hvis man ikke tror på evolutionsteorien? Er der andre alternative forklaringer end intelligent design/skabelse? Jeg kan ikke mindes jeg har hørt om andre.
Maltesen said,
18 October 2005 at 08.38.15
For en hardcore evolutionist er evolutionen lige så meget religion for vedkommende som kristendommen er for de fleste af os.
Henrik Stidsen said,
18 October 2005 at 08.47.42
Mikael: tror alternativerne er noget bigbang-kommet-ud-af-ingenting-lige-pludselig.
Maltesen: det har du nok ret i, men jeg tror at det er mere udbredt med en ukritisk tro uden stillingtagen hos evolutionister end kristne.
Mikael said,
18 October 2005 at 10.14.00
Maltesen: Ja, det plejer man gerne at sige.. gad vide om man kan få nogle til at indrømme det?
Henrik: Tjaa, bigbang bliver jo som regel koblet sammen med evolutionsteorien.. selvom bigbang som sådan vel egentlig bare er at det hele er startet med et brag.. og som sådan vel ikke total uforenlig med skabelsestro.. Gud kan vel være den som har startet bigbang!?
Maltesen said,
18 October 2005 at 12.19.16
Næppe særlig mange. Men, sådan er det vel, hvis man ikke vil erkende sandheden
Henrik Stidsen said,
18 October 2005 at 12.47.38
Mikael - Gud kan sagtens have skabt verden ved BigBang. Der er faktisk videnskabsmænd der siger at BigBang ikke kan lade sig gøre uden “hjælp” udefra.
Mikael said,
18 October 2005 at 23.25.04
Maltesen: Åbenbart…
Henrik: Lyder interessant.. nogle gange kunne det være fedt at være klog videnskabsmand!
Peter said,
20 October 2005 at 02.51.03
Fortalere for ID som en alternativ, videnskabelig tilgang til “arternes oprindelse” har gjort den gode gamle enfoldige tro på, at Skriftens ord står til troendes angående verdens skabelse mere skade end gavn.
Man kan ikke argumentere for skabelsen, som den står beskrevet i Bibelen, med en videnskabelig tilgang - ikke under de nuværende paradigmer i al fald - uden at blive komplet til grin i videnskabelige kredse. (Omend man jo sagtens kan mene det godt og i øvrigt har fuldstændig ret.) Når evolutionstilhængere har ID-folk til bedste med begreber som “Flying Spaghetti Monster” og “pastafarianism” er de sidste selv ude om det.Så hold op med det! Altså, at snakke om ID. Lad kreationistiske biologer skyde evolutionskætteriet i sænk på den biologiske fagvidenskabs egen præmisser.
Det eneste, der forekommer mig mere tåbeligt end den ufrugtbare snak om ID, er, at forsøge at redde et kompromis i land ved at foreslå at Gud skabte verden - ved at sætte evolutionen i gang.
Gud skabte verden ex nihilo. Det står sort på hvidt i Den Gode Bog - det bør være argument nok for enhver. Vil nogle ikke anerkende Skriftens fuldstændige autoritet, ja, så er det kun Helligånden, der kan få disse nogle til at komme på bedre tanker.
Mikael said,
20 October 2005 at 09.41.55
Kan man virkelig ikke argumentere for at verden måske ikke er blevet til på evolutionistisk vis, men at den orden der er i verden ikke kan være tilfældig? Jeg hælder mest til at tro at man kan, med fare for at bevæge mig ud på vand hvor jeg slet ikke kan bunde.. eller svømme for den sags skyld…
Jeg siger ikke at Gud skabte verden ved at sætte evolutionen i gang, men at han vel godt kunne stå bag Bigbang.. og det er absolut ikke det samme! Bigbang og evolutionsteorien behøver vel ikke at blive koblet sammen.
Jeg kan ikke helt se hvorfor du begynder at snakke om ex nihilo…. for mig at se er det ikke så relevant lige for den her diskussion…
Henrik said,
21 October 2005 at 12.57.13
At naturen er smuk er da absolut intet argument for at skabelsen ikke skulle være et tilfælde. Det vil nok være lidt overmodigt at påstå at der ud fra tilfældigheder ikke er kommet kønne ting.
Samtidig kan jeg jo minde om ordsproget tyv tror hver mand stjæler. At nogen tænker i begreber som tilbedelse og underdanighed, betyder ikke at alle andre gør. En kommentar som at man burde tilbede tilfældighedsprincippet som en gud er noget snæversynet.
Til selve emnet vil jeg sige at man bør holde naturvidenskab og tro adskilt. Der er den grundlæggende forskel at naturvidenskab bygger på fakta eller formodninger ud fra fakta. Tro bygger derimod på ting som gamle bøger der ikke kan påvises, og er dermed kun er tro.
At påstå at gud skulle have sat evolutionen i gang, stiller næsten flere spørgsmål end det giver svar. Og kunne meget nemt være et udtryk for at religion stadig udfylder det tomrum som efterlades af videnskaben, dvs. det den ikke kan forklare. Som det er set over hele den kendte historie har religionen måtte trække sig når det videnskab og religion kolliderede. Som eksempler på dette kan nævnes at jorden er rund og jorden er ikke centrum i universet.
Jeg gør mig selvfølgelige ikke forestillinger om at jeg ved hvordan det hele er blevet skabt, og kommer måske aldrig til det, men jeg stiller mig ikke tilfreds med at tro.
Peter said,
21 October 2005 at 13.29.21
Mikael: Jeg må indrømme, at jeg ikke forstår første del af din kommentar:
Peter said,
21 October 2005 at 13.30.59
Ups. Kom vist til at lave grundigt rod i mit forrige indlæg pga. nogle forkerte XHMTL-tags. Sorry. Føl dig fri til at korrigere det, Mikael.
Nikolaj Kjærby Johansen said,
21 October 2005 at 16.29.44
Jeg ved ikke nok om, hvad “Intelligent Design” overhovedet bygger på til at kunne have en kvalificeret mening om, det, men så vidt jeg har forstået, udelukker ID og evolution ikke nødvendigvis hinanden, og Jakob Wolf fra Det Teologiske Fakultet i København anvender (igen så vidt jeg har forstået) ID som et opgør med darwinismen som grundlæggende livstolkning (”survival of the fittest” som etisk princip), ikke med evolutionsteorien som videnskabelig forklaring.
Med hensyn til Big Bang, så er jeg i øjeblikket ved at lytte mig igennem en serie cd’er, hvor pastor Simon Griis fra Evangeliesalen i Randers argumenterer for, at Big Bang netop er det, der sigtes til i Bibelens skabelsesberetning, og at det er dårlig eksegese at bruge Bibelen til at hæde, at jorden kun er 6000 år gammel. Det når han blandt andet frem til ved at inddrage Einsteins relativitetsteori. Evolutionsteorien tror han derimod ikke på, men hans nærmere argumentation i den forbindelse er jeg ikke nået til endnu…
Teorien om Big Bang er i øvrigt relativt ny - så vidt jeg husker, blev den fremsat engang i 1920′erne (I naturvidenskabsnørder må endelig korrigere mig, hvis jeg tager fejl, jeg er jo kun en stakkels teologinørd!). Før den tid mente videnskaben, at universet altid havde eksisteret, og Darwin må også være gået i graven med den tro.
Henrik Stidsen said,
21 October 2005 at 17.04.44
Peter - hvorfor mener du ikke at Gud kan have skabt verden ved et Big Bang ?
Der står at Gud skabte verden, der står ikke hvordan han gjorde det. Der er netop videnskabsmænd der mener at BigBang ikke kan ske “af sig selv”, men kræver en igangsættende kraft - og jeg kan ikke se hvad der hindrer at det skulle være Gud der har skabt verden ved en “eksplosion” (han har jo da kraften til det).
Peter said,
21 October 2005 at 19.30.03
Henrik: Selvfølgelig kunne Gud have skabt verden ved et Big Bang. Nu er jeg imidlertid ikke naturvidenskabsmand. Jeg er teolog - det eneste, jeg kan finde ud af er at læse, hvad der skrevet står ord for ord. Og jeg har meget svært ved at se, hvordan en redelig eksegese af Genesis 1-2 kan give anledning til en Big Bang-teologi. Det kan man kun få ud af teksten, hvis man læser det ind i teksten - dvs. eisegese. Og så kan man læse hvad som helst ind i Skriften.
Min pointe er, med andre ord, at vi må og skal adskille fagteologi og naturvidenskab. Lad fagteologer tale om Gud og hvad Skriften siger, og naturvidenskabsmænd om naturvidenskab.
Henrik Stidsen said,
21 October 2005 at 20.15.56
Tjaa, jeg syns nu ikke det virker så svært - men jeg er heller ikke teolog
Mikael said,
21 October 2005 at 21.42.57
Henrik: Det er strengt taget heller ikke det jeg siger. Det jeg tænkte på var den orden der var i universet, som argument for at universet ikke kunne være opstået ved en tilfældighed. Derudover er universet da også ret smukt, men nej, det synes jeg heller ikke man kan bruge som argument for at universet er opstået ved en tilfældighed, og det gør jeg heller ikke. Jeg kan godt se at mit indlæg kan misforstås i den retning.
Jeps, tro og videnskab skal adskilles. Man kan ikke bevise at Gud findes. Men derfor kan man vel godt diskutere hvilke naturvidenskabelige modeller Bibelen støtter. Ikke at det har nogen naturvidenskabelig værdi, men for os teologer og andre er det da ganske underholdende!
Naturvidenskab bygger på fakta, ja. Der er så bare diskussioner om hvordan man tolker disse fakta..
Peter: Ok, jeg vidste ikke at bigbang forudsætter materie. Med fare for at lyde som en amatørteolog, så kan jeg ikke huske hvor det er man udleder ex nihilo af. Er det 1 Mos 1.. at Jorden var øde og tom? For det virker ikke så ex nihilo-agtigt på mig…
Ja, du har da vist rodet lidt rundt i det med koderne.. men det ser da hyggeligt ud.. omend jeg ikke kan få det frem, som du citerer… men det går nok!
Nikolaj: Håber du beriger os når du er færdig med at høre cd’erne!
Tabitha said,
23 October 2005 at 01.33.49
hvad betyder ex nihilo? -jeg er bare ganske almindelig lægkvinde…
Mikael said,
23 October 2005 at 01.37.17
“Ud af ingenting”.. det sagde Wikipedia i hvert fald…
Så det henviser altså til om hvorvidt Gud skabte Jorden ud af ingenting, eller om der var noget i forvejen.
Nikolaj Kjærby Johansen said,
17 March 2006 at 19.59.54
Øhh…
Anyway, nu hvor “solyak1″ har været så flink at genåbne denne diskussion, kan jeg da lige tilføje at jeg nu ved blot en lille smule mere om intelligent design efter at have overværet temadagen i Bethesda den 4. marts, og ærlig talt er jeg ikke imponeret. ID virker på mig som en “negativ” teori, forstået på den måde at den kun kritiserer evolutionsteorien uden at give nogen alternativ forklaring ud over nogle lidt svævende formuleringer - i hvert fald i den udgave der blev præsenteret i Bethesda.
På den anden side - når det gælder Guds eventuelle involvering i livets og universets skabelse, vil der jo i sagens natur være grænser for hvor meget man kan sige om det rent naturvidenskabeligt - man vil vel aldrig kunne komme længere ad den vej end at kunne sige at der ikke er noget naturvidenskabeligt der taler imod at Gud har skabt verden på den ene eller den anden måde.
Mikael Kongensholm said,
18 March 2006 at 00.25.04
Jeg er enig… ID virker heller ikke umiddelbart så overbevisende på mig.. den kan jo netop kun forklare hvorfor ting er som de er… og ikke videnskabeligt hvordan de evt er blevet som de er. Noget kreationismen trods alt forsøger. ID er på en måde statisk..
Og ja, du har ret, jeg tror ikke vi kan komme længere end at sige at ligesom man ikke kan bevise at Gud ikke findes, så kan man heller ikke endegyldigt bevise at han fx ikke skulle stå bag big bang, eller have haft en finger med i verdens opståen på en eller anden måde..