Homoseksuelle og kirken.. igen igen
Så kører debatten igen om kirken skal vie homoseksuelle par. Jeg må ærligt indrømme at det er en af de diskussioner som er lidt trættende i længden. Jeg vil dog alligevel komme med min mening om sagen. Jeg mener at det er ret tydeligt at Bibelen taler imod homoseksuel praksis, at det er forkert, og derfor synes jeg det er meget logisk at kirken ikke kan velsigne noget som Bibelen ret tydeligt udtaler er forkert, da Bibelen jo er kirkens læremæssige grundlag. Jeg gider ærligt talt ikke til at finde skriftsteder, for det er ikke min pointe med det her indlæg. Min pointe er en anden. En ting er at kirken gør ret i ikke at ville vie homoseksuelle. Men der er en anden ting som er lige så vigtig. Kirken er også forpligtet på at fortælle de homoseksuelle at på trods af at kirken ikke kan velsigne deres forhold, at på trods af at kirken og Bibelen mener at homoseksuel praksis er forkert, så har Gud stadig en ufattelig stor kærlighed til dem. Guds kærlighed til os mennesker afhænger ikke af om vi opfører os og om vi lever som det var hans mening at vi skulle, i så fald ville ikke en eneste af os være elsket af Gud. Gud elsker os på trods af hvordan vi opfører os og på trods af hvordan vi lever, simpelthen fordi vi er Guds skabninger. Han har skabt os og han har ikke i sinde at stoppe med at elske os, heller ikke hvis vi overtræder hans bud.
Kirken og vi kristne (mig selv inklusiv) har en forpligtelse på at fortælle de homoseksuelle om Guds kærlighed til dem, på trods af at det de (måske) praktiserer er forkert i forhold til Bibelen, en forpligtelse på stadig at ville bruge tid og energi simpelthen bare på at være sammen med dem og vise dem at vi stadig ser dem Guds skabninger, skabninger som har uendelig stor værdi for Gud.
Jeg tror at der nogle gange har været tendenser til kun at fortælle de homoseksuelle at Gud ikke accepterer det de gør, og så glemme at fortælle dem at Gud på trods af det stadig elsker dem som sine skabninger.
Nåh, det blev vist lidt teologisk/forkyndende.. men det er vist ikke til at undgå når man som teologistuderende og kristen har en blog! 
Anja said,
29 March 2004 at 12.56.04
Ja.. hvis striden går på, om det homoseksuelle par skal vies af en præst, kan det vel ske uden for kirken. Kan man ikke skelne således? Der pågår også en strid om det i USA pt. jeg tror - Henrik Stidsen har skrevet lidt om det?
Godt indlæg du skrev, i øvrigt!
Mikael Kongensholm said,
29 March 2004 at 13.14.53
Ja, jeg tror ikke jeg har noget imod at de bliver borgerligt registreret/viet.. bare kirken ikke skal velsigne det.
Jeg synes det bliver ret spændende at se hvad debatten ender med herhjemme… måske det ligefrem kunne gå sådan at staten og kirken kunne blive adskilt? Det ville jeg i hvert fald ikke have noget imod…
Ja, der er vist debat om det mange steder, det er et emne som er rimeligt aktuelt for tiden… både i USA og hos Henrik Stidsen!
og tak!
Lars Silkjær Mikkelsen said,
29 March 2004 at 13.54.21
Jeg hungrer også efter at Folkekirken bliver delt fra staten. Og bliver det tilladt for homoseksuelle at blive viet *i* kirken, så er jeg den, der er smuttet. Ikke kun fra Folkekirken men sikkert også fra IM …
Anja said,
29 March 2004 at 13.54.47
Mikael, hvis du spørger mig, synes jeg på en måde også et eller andet sted dybt inde.. det er garanteret noget ur-halløj, at det virker forkert at to af det samme køn skal velsignes. Æhm… hvor var vi henne i dag, hvis det var sådan, at mennesket skulle danne par på den måde?
Jeg er også meget spændt på udfaldet af debatten og følger den også på sidelinien.
Mikael Kongensholm said,
29 March 2004 at 15.29.44
Lars: Jeps, der bliver masseudmeldelser af Folkekirken hvis det bliver tilladt for homoseksuelle at blive viet i kirken. Jeg vil nok også smutte, ligesom jeg tror det meste af den kristne højrefløj i Danmark vil.
Anja: Ja, lige nøjagtig… egentlig er det jo ret simpelt, hvem kan lave børn, for nu at bruge det udtryk? Det kan en mand og en kvinde sammen.
Og ja, hvis det var meningen at vi mennesker skulle leve sammen med en af samme køn, så var vi nok også blevet udstyret med en måde, hvorpå to af samme køn kunne få børn. Men det er vi ikke….
Tror ikke du er den eneste som spændt følger med i den debat….
I øvrigt flot klaret, I postede med 25 sekunders mellemrum!
Carsten said,
29 March 2004 at 15.45.12
Jeg kan nu have mine tvivl omkring højrefløjens reaktion. Jeg frygter at mange vil konkludere at kirken “kun” har ændret praksis men ikke grundlag. Det er ikke første gang det er sket uden en masseudmelselse. Jeg tror først det kommer til at ske hvis der kommer en ændring af grundlaget især omkring det frelsesteologiske.
Mikael Kongensholm said,
29 March 2004 at 15.58.28
Ja, måske burde jeg have skrevet at jeg “tror og håber” at højrefløjen vil.
Nej, du har en pointe…. jeg sad også lige og grundede over de andre tilfælde jeg kunne komme på… kvindelige præster og vielse af fraskilte. Også dengang talte man jo meget kraftigt imod det(i hvert fald for de kvindelige præsters vedkommende), men valgte at blive.
At gå ud af folkekirken er jo ikke bare noget på linje med at skifte kaffemærke.. der er masser af andre ting blandet ind her, følelser, tradition, bibeltroskab, hensyn til hvordan man når DK’s befolkning bedst osv.. derfor bliver der sikkert ikke total enighed, måske ikke engang bred enighed om hvornår man skal forlade kirken. Allerede i dag har nogle LM’ere jo forladt kirken, mens IM slet ikke er begyndt på det endnu.
Men ja, en ændring på det frelsesteologiske grundlag vil (forhåbentlig) få folk til at indse at nu er det tid….
/many said,
29 March 2004 at 16.42.32
Jeg tror på bøsser!
Henrik Stidsen said,
29 March 2004 at 22.02.13
/many - jeg havde troet du befandt dig på et højere niveau, men jeg kan da se jeg tog fejl.
Anja - jeg har da skrevet lidt om det ja, men jeg mener ikke at have skrevet at jeg synes præster skulle vie homoseksuelle uden for kirken. Men hvad den “borgerlige offentlighed” vælger at tillade, godkende og registerere er en anden sag.
Ligesom Mikael vil jeg sige at biblen klart siger at homoseksualitet er en synd og derfor kan kirken ikke velsigne det uden at bryde med sit eget grundlag. Med andre ord, hvis kirken tillader velsignelse af homoseksuelle så mener jeg ikke den overholder grundlovens §4. “Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.”
Hverken evangeliet eller Luther “går ind for” vielser af homoseksuelle - hvordan kan en kirke der baserer sig på Luthers teologiske skrifter og udlægninger så gå ind for det ? (og husk, det er bestemt i grundloven at folkekirken er baseret på det!)
“Desværre” kan jeg ikke påvirke en sådan debat ved at true med udmeldelse af folkekirken - jeg har nemlig ikke været medlem af klubben de sidste mange år.
Carsten Sørensen said,
29 March 2004 at 23.33.51
Hvor skulle højrefløjen i øvrigt gå hen?? Der findes ingen kirkelig struktur, der står klar til at modtage dem, der vil forlade kirken. Når man fra ledelsens side ikke allerede nu forbereder den struktur, er det for mig at se ikke fordi man er overbevist om, at vielsen af homoseksuelle aldrig kommer for det gør den men fordi man ikke har i sinde at gå når den kommer.
Det vil tage lang tid at oprette menigheder og opbygge et kirkeligt netværk som alvorligt alternativ til folkekirken - inden det står klart vil de fleste der ikke er gået allerede have slugt kamelen og blive i folkets kirke.
/many said,
29 March 2004 at 23.43.27
Haha, Henrik - stadig intolerant, men dog alligevel så offentlig i din fordømmelse på en vældig ukristelig nuser måde :o)
Selvom jeg hverken er døbt eller konfirmeret, har selv en hedning som jeg hørt om næstekærlighed. Så jeg lader Gud om hævnen og vender den anden kind til.
Måske et eksempel til efterfølgelse?
Henrik Stidsen said,
30 March 2004 at 00.07.41
Carsten - i Luthersk Missionsforening har man faktisk 4-5 frimenigheder rundt om i landet, de giver altså gode muligheder for at gå et andet sted hen.
/many - intolerant ? hvordan ?
Jeg må ærligt indrømme at jeg ikke rigtig forstår hvad det er du prøver at sige, argumentet med næstekærlighed bruges ofte når snakken falder på homoseksuelle vielser. Det viser sig som regel at dem der bruger det argument du her kommer med totalt har misforstået betydningen af næstekærlighed.
F.eks. er der mange der tror at når Jesus siger “elsk din næste” så inkluderer det sex… (okay, lidt sat på spidsen - U get the picture).
Mikael Kongensholm said,
30 March 2004 at 00.19.01
Carsten: Ja, IM’s holdning er jo at man vil blive og kæmpe i Folkekirken indtil man bliver smidt ud. Jeg er faktisk ikke klar over om IM’s Hovedbestyrelse har udtalt sig om hvad man vil gøre i tilfælde af at der kommer er vielsesritual for homoseksuelle i Folkekirken…. tror dog ikke at de ligefrem forbereder en evt ny kirkelig struktur, men jeg ved det ikke. Men ja, at opbygge en ny kirkelig struktur kommer til at tage tid.. og vil sikkert ikke være noget som hele højrefløjen kan enes om. Der er en del spørgsmål, som man sikkert ikke ville kunne blive helt enige om…
Carsten said,
30 March 2004 at 00.19.55
Ja der er også et par fri/valgmenigheder i IM men langt fra noget, der vil kunne modtage store grupper. Oprettelsen af disse har for mig blot understreget at logistik og organisation omkring menighedsdannelse ikke kan ske over night.
Min konklusion er derfor stadig, at langt størstedelen af dem, der ikke vil føle sig hjemme i folkets kirke ikke vil have nogen steder at gå hen!!
/many said,
30 March 2004 at 00.19.58
Oh? Din forståelse af næstekærlighed handler altså ikke om “Hævnen hører mig til” (citat: Gud), men om gensidig respekt (herfra undtaget homoseksuelle og andre afvigere, som vi i selvforherligende frelsthed har udnævnt til syndere)?
Så vidt jeg er orienteret, tror I på, at mennesket er skabt i Guds billede. Well … så må den gamle støder jo være en lille smule homo, right? Og skulle han ikke være det, er han nok mand for at sende de af folkekirken viede bøsser direkte i helvede, eller ihvertfald til yderste skyformation med en ustemt harpe.
OA said,
30 March 2004 at 00.29.36
Det kan da godt være at Grundloven bruger begrebet evangelisk-lutheransk, men det betyder jo ikke at man skal følge jødehaderen Luther i et og alt. Heldigvis.
Mikael Kongensholm said,
30 March 2004 at 00.32.57
OA: Nej, bestemt ikke! Det grundlæggende bekendelsesgrundlag er jo Bibelen, og hvor Luther ikke stemmer overens med Bibelen, så er det klart Bibelen som er normen. Luther havde jo sine fejl, men hans forståelse af evangeliet og frelsen af tro alene tror jeg han har ret i, derfor vil jeg trods Luthers fejl gerne kalde mig evangelisk-luthersk.
Henrik Stidsen said,
30 March 2004 at 00.38.45
Carsten - mig bekendt er der højest valgmenigheder i IM da IM som en forening der placerer sig under folkekirken ikke vil kunne acceptere frimenigheder. Men det er en helt anden sag.
Desværre har du nok ret i at der endnu ikke er “logistisk effektivitet” nok til at kunne modtage mange tusinde på kort tid.
/many
Du har da ganske ret i at hævnen tilhører Gud. Og gensidig respekt går jeg også fuldt ud ind for - gensidig respekt betyder, modsat hvad du tilsyneladene mener, ikke at man ukristik godtager alt hvad modparten finder på - tværtimod. Men det betyder ikke at man hader modparten!
Faktisk er en af mine gode venner fra HTX bøsse, det har da ikke ændret på min mening om ham. Granted, det var da en overraskelse da jeg fandt ud af det men jeg syns da stadig han er en fin fyr uagtet at det er direkte imod min overbevisning og at jeg synes bøsse-sex er noget af mest ulækre.
Nu siger du så at mennesker er skabt i Guds billede og han derfor må være lidt bøsse selv. Jeg tror du skal studere din bibel lidt mere, prøv at læse lidt som syndefaldet og dets konsekvenser og følger
Iøvrigt, du manøvrer kækt uden om det jeg egentlig påpegede - hvordan kan en kirke der ved lov er baseret på den lutherske teologi ændre sit virke så den går imod sit lovbestemte grundlag ?
Carsten said,
30 March 2004 at 00.47.28
Henrik
Selvfølgelig har du ret mht. frimenigheder….men der er vist en enkelt lille frimenighedsting der i det mindste selv føler sig som en del af IM.
/many
At lade et medmenneske leve i hvad jeg er overbevist om er synd i Guds øjne og måske endda give ham Kirkens velsignelse til det er ikke kærlighed - det er ligegyldighed!
….er det muligt at fordømme synden og samtidig elske synderen..jeg tror det
Carsten said,
30 March 2004 at 00.50.39
Mikael
Mig bekendt har hverken IM, LM, KFS eller andre på højrefløjen meldt noget ud…hmmm
/many said,
30 March 2004 at 00.55.44
Kæk, that’s me! Anytime! Just call and i’ll be kæk :o)
Som Gud, er også religion og love menneskeskabte konstruktioner og de kan heldigvis ændres. En gang gik vi i DK med lændeklæde og tilbad frysende nogle snildt udskårne statuetter. En gang skulle kvinder også tie i forsamlinger. Fordi det stod i Loven.
–
Og hvad har skabelsen - produktionen, at gøre med det videre forløb? Jeg forholder mig til 1 Mos 1,27 (”Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem.”).
Når der i dag findes homoer, heteroer, transer og-jeg-skal-komme-efter-dig, og de alle er skabt i Guds billede, hvad er så din Gud? (Det ville btw. have pyntet pænt på hans misere, om han havde givet sig selv et udgangspas, i stedet for at skyde skylden på alle andre.)
OA said,
30 March 2004 at 00.57.35
Den lutherske teologi kan jo ændre sig, Henrik.
For eksempel er vi jo nået så vidt at kvinder ikke alene taler i forsamlingerne, de er endda både præster og bisper.
Hvad syndsbegrebet angår, er det ikke så svært - hvordan kan noget være en synd, hvis ikke det er synd for nogen? Tror I virkelig at Gud er så småtskåren at han lader sin kærlighed indskrænke?
/many said,
30 March 2004 at 00.59.17
Carsten, du siger “….er det muligt at fordømme synden og samtidig elske synderen..jeg tror det ;-)”
Apropos fordømmelse:
5 Mos 32,35
(”Hævnen og gengældelsen tilhører mig, til det øjeblik deres fod vakler. Deres ulykkes dag er nær, snart skal de indhentes af deres skæbne.”)
Lars Silkjær Mikkelsen said,
30 March 2004 at 10.09.52
/many > Gennemlæs dog lige det, du selv lukker ud, inden du trykker på »Send kommentar«. Der er mulighed for at vælge »Se først« … At være skabt i Guds billede er ikke det samme som at ens levemåde/levevis er identisk med Guds. Men det hjælper nok ikke at forklare dig det, desværre.
I øvrigt er der da ikke noget forkert i at fordømme syndeN når blot man ikke fordømmer syndeREN.
Carsten > Jeg tvivler på, at IM er i gang med at tænke i baner om at smutte fra Folkekirken. Sidst jeg var til debatmøde med de store bosser, lød det i hvert fald til at være meeeeeget langt væk. Desværre.
Carsten said,
30 March 2004 at 12.44.25
Jeg er helt enig. Spørgsmålet er om det nogensinde sker!
Mikael Kongensholm said,
30 March 2004 at 13.06.08
OA: Jeg tror det er nyttigt at skelne mellem Luthers teologi og luthersk teologi. Folkekirken bygger på Luthers teologi og hans teologiske skrifter, som Henrik skriver. At der så er mange idag, som kalder sig lutheranere og er uenige med Luther på en del områder, det er så hvad det er.
Der er to sider af Gud, kærlighed og hellighed. Homoseksuelt samliv krænker Guds hellighed, fordi Gud har givet forordninger om at menneskene skal overholde hans bud, og hvis de ikke gør det så er de syndere. Og synd krænker Guds hellighed. Hmm, det er egentlig en større bibelteologisk diskussion, det her…
Carsten og Lars: Nej, jeg tror ikke at IM har tænkt i de baner at de vil forlade Folkekirken, men jeg håber de vil gøre det, hvis det her bliver vedtaget. Jeg har tænkt lidt over det her i formiddags, og jeg tror at hvis der kommer et vielsesritual så kommer der til at blive masser af splittelse og ballade på højrefløjen. Nogle IM’ere vil sikkert gå ud, nogle vil nok ikke. Jeg har ikke lyst til den splittelse og ballade, men den er nok desværre ikke til at undgå, hvis vi skal være tro over for Guds ord. Jeg har ikke lyst til at forlade folkekirken, men det kan blive nødvendigt.
Henrik Stidsen said,
30 March 2004 at 15.51.25
/many - igen, du manøvrer uelegant uden om det spørgsmål jeg stilte. At du gentager dit hævnen-er-min argument gør det hverken mere eller mindre korrekt.
OA - Elsk synderen, had synden - Gud elsker også de homoseksuelle men han hader deres eventuelle homoseksuelle samliv.
Hvordan det kan være synd hvis det ikke er synd for nogen ? - Synd betyder noget i stil med “at ramme ved siden af”, med andre ord, det er synd i forhold til Gud når man “rammer ved siden af” de regler han har opstillet.
Iøvrigt er dit eksempel med kvindelige præster ikke så godt, netop det har gjort at mange, specielt LM’ere og ELM’ere, har meldt sig ud af folkekirken eller løst sognebånd til en anden kirke. Det har ikke noget at gøre med at der ses ned på kvinder.
Carsten said,
30 March 2004 at 17.33.16
/many
Du har ganske ret i at det ikke er min sag at dømme hverken homoseksuelle eller andre. Men jeg kan ikke lade være med at påpege (i kærlighed) at Gud kalder den slags for synd.
På samme måde vil jeg fortælle min søn at leg ved åen er farlig, selv om han syens det er helt vildt sjovt og bliver sur.
/many said,
30 March 2004 at 23.55.47
Den man tugter, elsker man?
“Kom her Benjamin, min søde ven. Nu skal jeg *klask* lære dig *klask* aldrig *klask* at synde mere!*klask*. Gud elsker dig *klask*, ved du godt det? *klask*. Jeg smækker din bare numse *klask*, fordi jeg også *klask* elsker dig *klask*!”
Synd? MIN BARE RØV!
I sidder der, selvforherligende i jeres indskrænkede fordømmelse, og dyrker den mest ækle form for hovmodighed, jeg ikke har set mage til før. Hvor er jeres livsglæde henne? Hvor er fornøjelsen ved jeres Guds mangfoldige skaberværk? Er I ikke tilfredse med det han har lavet?
Synd er det ord, den aggressivt frygtsomme bruger som panisk undvigemanøvre ved mødet med en for kompliceret verden.
Hvor er det dog spild af godt menneskemateriale, al den jeres sukken i salmebogen. Jeg kan med min bedste vilje ikke læse i Biblen, at det skal være meningen med livet.
Mikael Kongensholm said,
31 March 2004 at 00.24.47
/many: Jeg sidder ærlig talt og bliver i dårligt humør af at læse det du skriver. Har lyst til at kalde dig grimme ting. Men det kommer der ikke så meget konstruktivt ud af.
Tror jeg vil nøjes med at konstatere at på trods af de ting jeg skrev i mit oprindelige indlæg og på trods af nogle de ting som der er blevet sagt her i debatten, så vælger du at fastholde et billede af de kristne som passer sammen med de fordomme du har om de kristne. Og det synes jeg egentlig er sørgeligt. For dine fordomme passer ikke med virkeligheden. Beklager, men der må jeg skuffe dig.
Jeg lukker denne debat nu, tror vist ikke der kan komme mere konstruktivt ud af den.