Sakramente
Okay, nu blir det lidt teologi-nørdet, men jeg har spekuleret lidt over sakramenter. Kort fortalt, så kan man vist generelt sige at det er en slags kristen hellig handling. Alt efter hvilken kirkesammenhæng man kommer i og hvilken teologi man har, så er der mange forskellige syn på hvor mange sakramenter der er(hvis nogen overhovedet), hva et sakramente er og hva der sker i et sakramente. Det ku være interessant at høre nogle bud på det.
Fra en bog jeg er ved at læse kommer et interessant spørgsmål i den sammenhæng: er sakramentet udtryk for og en materialisering af den åndelige virkelighed, som er formidlingen af Guds nåde, eller er den sakramentale handling i sig selv årsag til nåden?
Et andet spørgsmål ku være om man overhovedet kan putte Guds nåde ind i sakramentale kasser?
Linealis said,
22 June 2008 at 22.43.13
Hvad med Troens evangelium - Ord og sakrament med udvalgte skrifter af Luther?
Mikael said,
22 June 2008 at 22.46.10
Ja, hva med den?
Steffen said,
23 June 2008 at 07.55.29
Ja, man kan jo læse den… Den er jo ikke nødvendigvis dårlig, bare fordi at det er Luther…
Det første spørgsmål har jeg ikke lige hjerne til at tage stilling til lige nu, det andet vil jeg nok svare nej på - Nej, vi kan ikke putte Guds nåde ind i sakramentale kasser, det mener jeg ikke at vi kan forsvare Bibelsk, Guds nåde virker vel hvor og når han vil. Samtidig har vi jo fået det, som vi som lutheranere (og andre???) kalder nådemidlerne: dåben, nadveren og Ordet, hvor vi ved, at vi har et møde med Gud, og hvis det modtages i tro, en modtagelse af nåde.
Kl. er mange her, og jeg er træt, har sovet for lidt de sidste par dage, så jeg har ingen idé om hvorvidt det ovenstående giver nogen mening.
Mikael said,
23 June 2008 at 10.27.11
Nu skulle det her ikke være en diskussion om hvorvidt jeg har læst Luther, men om hva I mener om sakramenter..
hehe, “vi ved”..
(postmodernistisk drilleri)
For mig virker det som en indramning og indsnævring af Gud at mene at vi kan kun kan møde ham igennem de tre ting, eller mener lutheranere bare at det er der man er sikker på at møde Gud?
Jeg kunne i hvert fald nævne andre steder hvor jeg og andre mener at møde Gud, det være sig i naturen, igennem lovsang, bøn, og sikkert også andre ting. Og hvorfor skulle Gud ikke kunne give nåde gennem andre ting end det lutheranere traditionelt mener?
Steffen said,
23 June 2008 at 17.27.38
Det er jo netop det jeg siger, eller prøver at sige. At det er der vi ved at vi kan møde den, men at vi også kan møde den andre steder, hvor og når Gud vil.
NikolajKJ said,
23 June 2008 at 20.39.41
Tja, Luther definerede et sakramente som en handling, indstiftet af Gud, hvori Gd har føjet sin forjættelses ord til et synligt element, og hvorved han tilbyder, giver og besegler syndernes forladelse. Ifølge den definition er der to sakramenter, såfremt man går ind for en luthersk forståelse af dåb og nadver. (Jeg ved ikke i hvilket omfang ikke-lutherske kirker vil sige at Gud tilbyder, giver og besegler syndernes forladelse i dåben og nadveren). Den katolske kirke opererer med syv sakramenter. Det skyldes dels at de definerer ordet “sakramente” anderledes end Luther gjorde, nemlig som handlinger der er indstiftet af Kristus og betroet til Kirken som udvirkende tegn på nåde der kan opfattes af sanserne, og hvorved der skænkes os liv fra Gud. (Forskellen på definitionerne er, så vidt jeg kan se, hovedsagelig at det der gives efter den katolske definition, ikke nødvendigvis er syndernes forladelse. Så måske kan man sige at de lutherske kirker har flere end to (men dog færre end syv) af den-slags-handlinger-som-katolikkerne-kalder-sakramenter, mens katolikkerne har færre end syv (men dog flere end to) af den-slags-handlinger-som-Luther-kaldte-sakramenter). Læs mere om sakramenter her.
Mikael said,
24 June 2008 at 10.21.20
Nåh, men hvad mener I tre så hvis I ikke nødvendigvis skal citere Luther? (er jeg virkelig den eneste sakramentkætter på min blog?)
Steffen said,
25 June 2008 at 16.42.46
Det er nu ikke Luther jeg citere mest, men hvem det er, kan jeg ikke huske. Men ja, jeg er vel forholdsvis Luthersk i min sakramenteforståelse, fordi at det for mig, ganske enkelt er det eneste der giver mening i Bibelen. Men det betyder ikke at vi ikke møder/kan møde Guds nåde andre steder.
Jeg synes at det er synd, hvis du vil fjerne sakramenterne fra kristendommen, hvis du altså overvejer det? Fordi at selv for et postmoderne menneske, så ligger der konkret kærlighed gemt i sakramenterne.
Mikael said,
26 June 2008 at 10.33.49
Tjaa, jeg ved ikke hvad jeg vil. Måske synes jeg mest at sakramentbegrebet er overflødigt og unødvendigt. Hvorfor skal vi presse så mange begreber og kasser ned over Gud og hans virke?
Men okay, det er nok også fordi jeg tror der er forskel på hvad vi får i dåben og i nadveren.
Madsvj said,
26 June 2008 at 13.06.14
Kan man ikke sige, at sakramenter er dejlige, fordi vi her kan få sikkerhed for, at vi hører Gud til og har evigt liv?
Mikael said,
26 June 2008 at 13.49.49
Jo, det vil en del nok være enige med dig i… men den sikkerhed/frelsesvished kan man jo også godt få selvom man ikke lige kalder dåb (og nadver) for sakramenter.
Nysgerrigt spørgsmål: ELM’ere er vel egentlig ikke så sakramentale?
Steffen said,
26 June 2008 at 13.55.28
Vi skal ikke sætte nogen kasser ned over Gud og hans virke, det har du helt ret i, men vi skal “bruge” de få han selv har givet os. Dåb og nadver høre til nogle af de ting, hvor det er svært at læse Bibelen og så ikke bruge dem.
Hvad mener du her?
“Men okay, det er nok også fordi jeg tror der er forskel på hvad vi får i dåben og i nadveren.”
Steffen said,
26 June 2008 at 14.25.59
Jeg kom lige til at se på hvad jeg har skrevet, og jeg ved ikke hvad “” laver omkring bruge…
Madsvj said,
26 June 2008 at 14.32.42
Det der med at kalde dåb og nadver for sakramenter, vil jeg give dig helt ret i, er lidt teolognørdet. Dåb og nadver står i Bibelen generelt ikke som det “par” vi lynhurtigt putter dem i, os med en lutherks forståelsesbaggrund. Så derfor er jeg på sin vis også lidt skeptisk over for “dåb&nadver” som det tit fremføres rent formidlingsmæssigt. Det bliver ligesom bare det, man skal sige, i stedet for en indføring i, hvad der foregår.
Men jeg vil da klart foretrække en kort henvisning til sakramenterne i forhold til slet ingen. F.eks. kan man sige, at nadveren også er et fællesskabsmåltid, det kan man vist ikke sige om dåben (selvom dåben ikke kun vedrører den enkelte). Og nadveren deltager man gerne ofte i, mens dåben helst skulle blive ved den ene gang.
Så kald dåb og nadver hvad du vil! Men forståelsen af indholdet af dåb og nadver er meget væsentlig. Og her viser det sig, at der er en række fundamentale fællestræk.
Frelsesvished, på et godt grundlag, fås ved at høre, hvad Gud siger til dig. Altså ved at høre, at Gud giver dig sin frelse gratis. Guds ord møder os på forskellige måder. I dåben og nadveren, i forkyndelsen, og også i (lov)sang, når ellers indholdet er til det.
Ved sakramenterne er der dog også et synligt tegn, som fortæller os, hvad vi modtager. Måske kan man kalde sakramenterne for et vink med en vognstang?? Eller, det er måske lidt for lidt, hellere et slag med en vognstang! Sakramenterne er mere end et kraftigt hint om frelsen, de giver frelsen.
Hvor sakramentale er ELM’ere?? Det er vel meget forskelligt, ikke mindst ud fra hvad man mener med sakramental! Teologien er luthersk, og derfor bliver sakramenterne fastholdt som formidlende af frelsen. Men, hvor meget går den enkelte ELM’er til nadver? Hvorfor? osv… ved det ikke.
Men jeg tror alligevel godt man kan sige, at der i ELM traditionelt har været større syn for sakramenterne end i f.eks. LM. Mit indtryk er, at man ikke på samme måde altid har skulle nævne at dåben KUN hjælper den, der tror osv., af frygt for misbrug, så ingen rigtig har turdet tro på den frelse de har fået i dåben.
Generelt set har man nok i praksis haft et vigende syn på sakramenterne, fordi man har haft det svært med folkekirken, og altså ikke direkte fordi man fandt sakramenterne næsten overflødige.
En anden interessant vinkel kunne være, at den tydelige inspiration fra Sverige (i forhold til f.eks. både LM og IM, som nok mere havde andre inspirationskilder), hvor sakramenteforståelsen har været tydeligere end i f.eks. Norge og den anglikanske verden, har betydet, at sakramenterne har haft en større plads, om ikke andet, så nok i forkyndelsen. Dette fedtet sammmen med klassisk luthersk inspiration generelt, en inspiration som nok også har været tydeligst i ELM generelt, har ført til, at sakramenterne - af dem, der er gået op i den slags! - har været holdt højt. Indskudet siger en del: Et er, hvad man mener, noget andet er, hvad den enkelte tror og handler på. Det siger jeg, fordi der nok i praksis har været stor spredning på søgningen af nadveren i ELM. Men enhver, der har læst sin Luther og Rosenius, vil ofte have mødt sakramenterne fremhævet på en god måde.
Det anstrengte forhold til folkekirken har, som sagt, for mange været en stor barriere for at søge nadveren. Om dette anstrengte forhold så for nogle er gået fra et problem til en vane, skal jeg ikke kunne sige, blot antyde, at det bestemt er en mulighed….
I dag er det mit indtryk at den alm. ELM’er finder sakramenterne betydningsfulde, og at klart de fleste går til nadver med jævne mellemrum. Alle er naturligvis døbte. Synet for sakramenterne har nok også ført til, at ELM’ere i dag ofte er mere folkekirkelige, i og med at man har lukket noget mere op til ting udefra også folkekirken, de steder, hvor man kan stå inde for forkyndelsen. I den sammenhæng skal man nok se ELM som en del af en større sammenhæng.
Men igen, tingene kan næppe sættes på formel, så med alle forbehold…..
Wow, det blev langt!!
Mikael said,
26 June 2008 at 14.41.02
Steffen: I dåben får vi syndernes forladelse, bliver genfødt og får Helligånden. I nadveren får vi syndernes forladelse. Det synes jeg egentlig er en stor forskel. (og nej, mine IM-rødder fornægter sig ikke helt her..
)
Mikael said,
26 June 2008 at 15.02.25
Madsvj: Og det blev interessant. Tak for indblikket i ELM’ernes syn på sakramenter.
Jeg tror du har ret i det med inspirationen fra Sverige. Sverige er traditionelt mere højkirkeligt (og katolsk) end Danmark.
I IM har man traditionelt haft en meget stærk vægtlægtning på dåben, den skulle jo nævnes i hver eneste prædiken. Den vægtlægtning er nok stadig stærkere i IM end LM (og ELM?)
Madsvj said,
26 June 2008 at 16.08.18
@Mikael: Jo, jeg tror nok det vil være rigtigt at sige, at dåben klart har fyldt mere i en klassisk IM-forkyndelse end i en ELM-forkyndelse. Ud over et måske lidt manglende syn for dåben i ELM, skyldes det nok også både teologiske og selvforståelsesmæssige forskelle.
Teologiske: I ELM har man nok, nok modsat IM, ikke principielt anset den forkyndelse en udøbt uomvendt har brug for, for anderledes end den døbte vantro. Her stod forkyndelsen af lov og ikke mindst evangelium i centrum. I IM, vel tydeligst hos Wilhelm Beck, anså man vist nok de døbte for at have en form for særligt fortrin, der gjorde dem i stand til at omvende sig i mødet med kaldet til omvendelse i forkyndelsen; noget der kunne ligne en fri vilje af en slags. Dét tror jeg ikke, man ville kunne sælge til en ELM-prædikant! Mit indtryk er dog, at IM har modereret sig her, selvom jeg ikke skal kunne sige det.
Forståelsesmæssige: I IM så man sig som særligt kaldede til at arbejde med mission blandt døbte danskere. I ELM har det nok bare været mission mere generelt. Det ses nok tydeligst på ydremissionsfronten.
Hvad der er hønen og ægget mht. teologi og selvforståelse ved jeg ikke, om man umiddelbart kan afgøre, blot at det hænger sammen. Men hvis jeg skal gætte, så er teologien der har formet selvforståelsen mere end omvendt.
Dåben er ikke med i hver eneste prædiken i ELM, heller ikke tæt på. Men man kan heller ikke komme i ELM uden at høre om dåben, og dens væsentlige betydning.
Madsvj said,
26 June 2008 at 16.27.57
@Mikael: Ang. det højkirkelige, så havde Rosenius vist også lidt tendenser i den retning i forholdet til sakramenterne og deres forvaltning. Så vidt jeg husker, så opdelte Rosenius samtidens præster i tre grupper (jeg kan ikke finde det på nettet!!): De vranglærende (ulvene), daglejerne (som ikke forkyndte vrangt, men som dog ikke drog den fulde omsorg for menigheden i forkyndelse og handling), og de få, enkelte retlærende. Rosenius mente vistnok, så vidt jeg husker!, at man kunne søge nadveren hos de sidste to grupper. Det er klart, at det giver en vis ambivalens i forhold til kirken mht. den midterste gruppe. Rosenius mente dog ikke, at man af den grund selv skulle forvalte sakramenterne i vækkelsesbevægelsernes forsamlinger, da sakramenteforvaltningen skulle bestå af folk, der var indviet til præstetjenesten.
Denne tankegang har nok også sine steder gjort (og gør) sig gældende i ELM.
Mikael said,
27 June 2008 at 10.23.05
Madsvj: Tjaa, ved ikke om jeg vil kalde Rosenius højkirkelig af den grund. Jeg tror IM vil mene at man sagtens kan gå til nadver hos alle tre grupper. Og dem kalder man ikke højkirkelige, bare folkekirkelige.
Madsvj said,
27 June 2008 at 11.55.05
@Mikael: Ja, jeg tror heller ikke det jeg skrev, kan ses som et særligt udtryk for at Rosenius var højkirkelig. Jeg hoppede måske rimeligt hurtigt til konklusionen, i forhold til hvordan han anbefalede folk at handle (hvis jeg altså husker rigtigt, og det irriterer mig, at jeg ikke umiddelbart kan få det bekræftet! Det er lidt lidt med hvad man kan huske over år og dag at have hørt…. Så måske er det forkert og pseudo, det jeg har skrevet mht Rosenius og de 3 grupper).
På en eller anden måde afslører det sig mere i de begrundelser han brugte for, at det skulle være præster der forvaltede sakramenterne. Prøv f.eks. og se den her, og find hvor Rosenius nævnes i teksten: http://lbk.cc/biblicum/19784403.HTM
Nu vil jeg så ikke lige basere det hele på pluk-citater. Jeg vil ikke udelukke, at dette site fremstiller tingene i et unødigt ugunstigt lys for Rosenius.
Men i hvert fald tankegangen med, at der er en overordnet kirke som kan forvalte nogle af Guds gaver, som en kristen forsamling ikke selv i princippet kan forvalte.
Noget andet er, hvis man argumenterer for, at man ikke skal bryde med den kirkelige orden, og selv bare give sig til at forvalte sakramenterne. Så er det fordi, man ikke vurderer at det er rigtigt af den grund, men ikke fordi man ikke i princippet kunne gøre det.
I forhold til ordets forkyndelse var Rosenius jo noget mere fri med, hvem der kunne forestå det. Han forkyndte jo selv en del.
Så er man hård, kunne man sige, at Rosenius enten nedvurder forkyndelsen til noget som er mindre værd end sakramenteforvaltningen, da flere kan forestå det. Eller måske omvendt, kun tør lade sig selv og sine ligemænd forkynde, mens sakramenterne nedvurderes til noget, som man godt vil lade “2.-rangs-folkene” (”daglejerne”) forvalte.
I virkeligheden tror jeg, man skal se meget mere praktisk på det, at det var på det forkyndelsesmæssige plan, at nøden var størst, og derfor behovet for et, om ikke brud, så opbrud i forhold til praksis i kirken. Og så tog man fat, der hvor nøden var størst. Folkekirken accepterede så modsvarende, åbenbart, den frie forkyndelse, men ville næppe acceptere en selvstændig sakramenteforvaltning. Og derved blev det så.
Det, at man i udgangspunktet i princippet er fraholdt muligheden for i en forsamling uden for den fælles kirkes* regi, med bibelske grundlagsdokomenter, at forvalte sakramenterne, det er det, jeg kalder tendens til højkirkelighed. Det er tendensen til, at se (folke)kirken, som det på forhånd af Gud givne arbejdsvilkår for ethvert kristent arbede. Men også kun tendens. Jeg tror f.eks. ikke, at han ville benægte, at det var en sand nadver, hvis man forvaltede den alligevel!! Og endnu mindre, benægte, at der skulle være frelse uden for (folke)kirken!
*I dette tilfælde, den svenske folkekirke.
I det hele taget spiller nogle forskelle mellem den svenske og danske folkekirke også en rolle.
Det er måske lidt langhåret, og jeg er vist selv lidt på tynd is mht. hvad Rosenius egentlig mente. Jeg har bare opfattet det som en tendens til højkirkelighed, men måske jeg har misforstået det.
Personligt finder jeg det, hm., ubibelsk, hvis IM mener, at man sagtens kan gå til nadver hos en åbenlys vranglærer.
Mikael said,
27 June 2008 at 12.36.36
Jeg tror hellere jeg vil kalde Rosenius (folke)kirkelig. Ligesom Bo Giertz var kirkelig, hvis du har læst Stengrunden. Kirken er det som står fast, selvom årene og tiderne skifter. Rosenius levede jo også i enhedskulturens tid, med alt hvad det indebar af folkekirke, kongemagt osv..
Højkirkelighed er for mig noget med at man lægger meget vægt på sakramenterne, har meget højstemt liturgi, (som fx Betlehemskirken i kbh) og at man fx mener at man kan hente kraft fra alteret, osv.
Madsvj said,
27 June 2008 at 13.12.28
@Mikael: Hm, ja ok, på den måde kan man vist ikke nødvendigvis sige, at Rosenius var så højkirkelig, ud over måske det med vægt på sakramenterne. Men måske ikke på samme måde som nogle højkirkelige gør det…. Jeg var nok mere ovre i sådan noget embeds-halløj og kirkesyn.
Mikael said,
27 June 2008 at 15.43.37
Men du ska skrive en bog eller en artikel om det her engang, du ved godt nok meget. Eller også er det bare mig som ikke ved meget om Rosenius.
NikolajKJ said,
27 June 2008 at 17.44.15
Rosenius omtales i øvrigt i “Stengrunden”. (Det ville jo også næsten være mærkeligt andet).
Madsvj said,
27 June 2008 at 17.47.14
Måske jeg så bare skulle begynde med at læse stengrunden så….. Det skulle efter sigende være en ganske udmærket bog!
Mikael said,
27 June 2008 at 18.35.07
NikolajKJ: nåh, det har jeg ik lagt mærke til, har ellers læst den to gange. Er det ved navns nævnelse?
Madsvj: den er udmærket. Måske lidt pietistisk i sin beskrivelse af de enkelte personers omvendelsesforløb, men det kan man sagtens overleve.
Søren Dalsgaard said,
27 June 2008 at 23.40.46
Nu kom jeg jo ret sent ind i samtalen her på bloggen. Men det skal nu ikke afholde mig fra at give et lille bud på det oprindelige spørgsmål.
Jeg tror måske det vil være en ide at se på sakramenterne (kunne vi ikke kalde det noget andet :S …) fra lidt anden vinkel: hvad skal de gøre godt for overhovedet? Med en baggrund i mange faste normer og faste praksisser har jeg nok en tendens til at ville frigøre mig fra alt der føler mig bundet. Men er jeg så ikke bare et barn af min tid? Er det ikke fordi alt der er bundet til noget materialistisk ikke føles særlig åndeligt? De fleste religioner har nogle riter eller praksisser, ganspe simpelt hen fordi folk behøver dem for at kunne fastholde den åndelge realitet i deres liv. Måske skulle vi se sakramenterne som Guds gave til os mennesker, som har brug for et håndgribeligt bevis på at vi har fået Guds nåde. Det giver bare ikke meget mening i en kultur hvor materialisme pr. definition er uåndeligt. Det giver ikke forfærdelig meget mening at et stykke brød eller noget vand skulle kunne formidle frelsen.
Men hvorfor er det så lige at Gud valgte dåb og nadver i stedet for en hvilken som helst anden rite? Svaret er nok ganske simpelt, at Gud valgte at knytte løfterne til dåb og nadver, intet andet. Jeg tror ikke man kan putte Guds nåde ind i sakramentale kasser, men jeg tror han selv gjorde det - for menneskers skyld.
NikolajKJ said,
29 June 2008 at 09.28.48
@Søren: Jeg tror NETOP det gir mening i en tid hvor materialisme pr. definition betragtes som uåndeligt - i hvert fald hvis du med det lidt uheldige ord “materialisme” (som i min begrebsverden betyder ragen til sig af forbrugsgoder, og det er jo noget helt andet) mener “legemlighed” eller “stoflighed”. Kristendommens paradoks (et af dem
) er jo netop at “Ordet blev kød”. Den kristne skelnen mellem kødelighed og åndelighed er ikke en undsigelse af det stoflige, legemlige, men af selvoptagethed og oprør mod Gud. (Se fx listen over “kødets gerninger” i Gal 5,19-21). I modsætning til gnosticismen forkynder kristendommen ikke at ånden/sjælen skal frelses fra legemet, men at ånden, sjælen OG LEGEMET skal frelses fra synden, døden og DJævelen (fx Rom 8,23). Især nadveren kan være en mægtig anskuelsesforkyndelse af dette i en tid hvor man i åndelighedens navn vil afskaffe det materielle.
Søren Dalsgaard said,
30 June 2008 at 20.06.54
Jeg er sådan set enig med dig. Jeg vil bare ikke være uærlig omkring min umiddelbare reaktion omkring sådan nogle ting. Legemet og det legemlige er absolut en central del af kristendommen, men et stykke brød, noget vin, eller noget vand siger mig ikke lige så meget som når jeg møder Guds omsorg gennem det kristne fællesskab eller når jeg sådan generelt tænker på alt hvad jeg har fået givet.
Til gengæld ved jeg, at det betyder meget for andre mennesker. Og er det lidt nemmere for mig at se pointen med sakramenterne.
Mikael said,
1 July 2008 at 11.58.17
Søren: “jeg tror ikke man kan putte Guds nåde ind i sakramentale kasser, men jeg tror han selv gjorde det - for menneskers skyld.”
Hmm, så det var egentlig kun for nogle menneskers skyld? Eller hvad? For jeg har det på samme måde, de materielle(materiale?) sider af kristendommen siger mig ikke så meget. For min skyld må man gerne lave kirker om til hvad som helst og kristne symbolhandlinger og liturgi virker fremmedgørende på mig. Jeg vil hellere høre om hvad Gud gør i andre menneskers liv eller læse en god bog om nåde.
Søren Dalsgaard said,
1 July 2008 at 20.01.21
Jeg er ikke helt sikker på hvad jeg skal mene om det … ved ikke om man kan stille det så skarpt op. Men jeg har svært ved at tro at han gjorde det udelukkende for sin egen skyld.