Sprogbog
For nylig læste jeg en fremragende bog om sprog, Hvad er sprog, af Helene Uri. For en skabslingvistiker som mig var det yderst interessant læsning. Små sjove eksempler fra mange forskellige sprog ledsagede de mere teoretiske forklaringer af hvad sprog er og hvordan vi lærer det. Jeg har det jeg selv kalder en dynamisk sprogforståelse, dvs sprog ændrer sig og det sprog som folk taler, det er det rigtige. Mottoet er: sprogbrugerne bestemmer sproget, og hvis sprogbrugerne begynder at bruge sproget anderledes, ja, så må man lave reglerne for grammatik og stavemåde om.
Derfor glædede det mit hjerte da jeg faldt over følgende afsnit i bogen. Jeg kunne ikke have formuleret det bedre selv.
(Forfatteren har lige talt om hvordan det er helt legitimt rent sætningskonstruktionsmæssigt at sige “fordi at”, også selvom nogle “stive sprogbrugere” ikke bryder sig om det)
“… Pointen er, at når vi vurderer en sprogform som pæn eller grim, rigtig eller forkert, så sker det ikke på noget fornuftsmæssigt grundlag, efter nogen logik eller med nogen konsekvens. Det sker på basis af helt andre faktorer, herunder følelser og identifikationsbehov (vi er “dannede”, eller vi er “usnobbede”), eller det sker med henvisning til stive og ensrettede normer som den danske skole er meget slem til at viderebringe.
Pointen med alt dette er at vise, at når vi bedømmer en sprognorm som rigtig eller forkert, grim eller pæn - og det gør vi hele tiden! - så er det oftest ikke baseret på sund fornuft, logik og konsekvens, men mest af alt på følelser. Hvem vi er, og hvem vi ønsker at være, gør at en person synes at vort land og vore børn er frygtelig krukket, mens en anden synes at fællesformen vores land og vores børn er udtryk for en forfladigelse af sproget.”
Amen!
Bogen anbefales til sprognørder af alle kalibre.
m-alo said,
28 January 2008 at 11.01.00
Så må du gerne kalde mig en “stiv sprogbruger”…
“Fordi at” duer ikke i en sætning. “At” er fuldstændig overflødig efter “fordi”.
Jeg kunne godt tænke mig at se eksempler på sætningskonstruktioner hvor “fordi at” indgår, og hvor “at” samtidig ikke kan undværes uden meningstab.
Anne Storgaard said,
28 January 2008 at 12.01.16
Hej Mikael!
Tak for anbefalingen
Den vil jeg bestemt tage i nærmere øjesyn ved lejlighed. Jeg er måske også, hvad du kalder en skabslingvistiker - talte jeg med min far om så sent som i forgårs.
Ang. stivt eller fleksibelt sprogbrug, så ved jeg ikke helt, hvor jeg skal stille mig. Mht. grammatik som lå/lagde, hængt/hunget, udtale som håndklæde/hångggklæde, og andre almindelige fejl (i hvert fald i Nordjylland), så er jeg temmeligt pedantisk.
Min hade-grammatiske fejl er, når folk bruger “jeg” (og dermed føler sig rigtig dygtige), når det RENT FAKTISK skal være mig! Ex: “Hvis man ser på Peter, Hanne og jeg, så…” Argh! Fint, at folk ikkelaver fejl i de typiske a là “mig og Peter”, men det betyder jo ikke, at man aldrig skal bruge “mig”.
Du synes i øvrigt sikkert, at det er helt i orden at bruge konstruktionen “mig og Peter”, eller hvad?
Et område, hvor jeg er mere fleksibel er med brugen af versaler. Jeg kan personligt godt lide at bruge dem lidt oftere end ved egennavne og som begyndelsesbogstav. Hvad med ord som Tiden, Verden og Kærligheden? Dem skriver jeg med stort, basta. Og lidt kreativ brug af versalerne derudover for at fremhæve de eventuelt Vigtige Sager, kan jeg også godt lide
Nå, men derudover synes jeg, at ords betydning og oprindelse er mere interessant. Er Uri inde på dette, eller er det udelukkende en bog om sprogbrug og grammatik?
Hej hej.
Anne
Mikael said,
28 January 2008 at 12.17.44
m-alo: Det kan sikkert sagtens undværes uden meningstab.. men pointen er at folk siger det fordi de synes det lyder rigtigt.. og når tilpas mange folk siger det, så bliver sprogets regler sådan.
Anne: hehe, vi har nok alle vores kæpheste. Hångklæde synes jeg lyder ret dumt, men jeg fjumrer rigtig meget rundt i lagde/lå og mig/jeg. Lagde/lå har jeg efterhånden fået styr på, men mig/jeg er ret svært. Synes jeg.
Og ja, “mig og Peter” ku jeg sagtens finde på at bruge.. sammen med “Peter og mig” og “Peter og jeg”. Dog ikke “jeg og Peter”. Tror det er mit vestjyske ophav der spiller ind her.
hehe, mht versaler, så er jeg også fleksibel, men nærmere i den modsatte retning. Men ja, det er da fedt at kunne understrege bestemte ting ved at skrive dem med stort eller lille.
Uri kommer også meget ind på ords betydning og oprindelse, etymologien, som jeg også finder rigtig interessant. Hun har mange eksempler på etymologi, taget fra mange forskellige sprog. I det hele taget er bogen skrevet meget sprudlende, og jeg kunne i hvert fald ikke undgå at blive smittet af hendes glæde for sprog.
m-alo said,
28 January 2008 at 12.34.10
“Forkerte” ting bliver ikke mere rigtige af at folk gentager dem.
“Fordi at” vil aldrig blive rigtigt af, at et flertal synes det lyder rigtigt.
Jeg er godt klar over at “man” tilpasser sproget efter brugerne, men det er i mine øjne så forkert, og selvom det nu er tilladt at skrive majonæse i stedet for mayonaise, så får “de” aldrig mig til at bruge det (andet end som eksempel her!) - Det er sproglig anarkisme, og det går jeg bestemt ikke ind for.
Anne Storgaard said,
28 January 2008 at 13.09.36
Ja, min store irritation bunder nu nok også i, at jeg altid selv har været god til at lave huskeregler for mig selv. Kan man tale om grammatik-øre? Jeg tilhører i den slags irriterende mennesker, der retter folk, når de laver fejl - uhøfligt og alting, men jeg kan ikke lade være…
Tip: Hvis du fjerner de andre navne i sætningen og hører, om det giver mening med enten “jeg” eller “mig”, når det står alene, kan du måske bedre finde ud af det. Dvs. at mit eksempel fra før “Hvis man ser på Peter, Hanne og jeg, så…” bliver til “Hvis man ser på jeg, så…”, hvor man således nemt kan se, at det er skulle have været “mig” i stedet for.
Jeg har fundet “Hvad er sprog” på Pensum.dk til en nogenlunde pris, så nu får vi at se, om jeg kan købe
(Det er i øvrigt mit andet tip til dig i dag: På Pensum.dk’s brugt-bogs-database kan man ind i mellem finde nogle dejligt billige bøger!)
Mikael said,
28 January 2008 at 13.28.48
m-alo: Fair nok. Det er der så forskellige meninger om.. hvilket også er med til at gøre sprog rigtig spændende. Det er noget som rigtig mange har meninger om.
Anne: Kender godt det med “øret”. Når jeg læser, kan jeg ikke lade være med at lægge mærke til stavefejl. Og det irriterer mig altid at finde stavefejl i bøger, fatter ikke at man ikke bare sætter en som har “øjne” til den slags til at læse bøgerne igennem først, sværere kan det da ikke være. Nogle gange ville jeg gerne have at jeg ikke lagde mærke til stavefejl, da det jo fjerner fokus fra det vigtige, men det er svært at lade være med. Så jeg har vænnet mig til altid at lægge mærke til dem, det er jo også godt nok indimellem, fx kan man jo altid få jobs med at korrekturlæse venners skriftlige ting.
Det lyder som et godt tip, det vil jeg prøve at huske at bruge. Tak.
Ja, jeg kender flere som har købt en del derinde. Måske jeg sku kigge der næste gang jeg bestiller, i stedet for bare at bestille bøgerne (dyrere) hjem via arbejdet..
Anne Storgaard said,
28 January 2008 at 13.40.14
Ja prøv det - selvom du sikkert får en klækkelig rabat
God dag, Mikael!
Mikael said,
28 January 2008 at 14.11.39
Ja, jeg ska ik klage over rabatten.
I lige måde, Anne!
Sebastian Adorján Dyhr said,
28 January 2008 at 17.09.01
Hejsa
Som uddannet lingvist (ikke lingvistiker ;)) vil jeg lige give mit besyv med.
Mht til, hvad der er rigtigt sprog, om om man kan sige ‘fordi at’ eller kun skal sige ‘fordi’, så er det en evig diskussion om, om grammatikken skal forklare det eksisterende sprog eller skal regulere sproget. Og den diskussion kan man ikke sådan lige blive færdig med
Mht mig/jeg, så er reglen enkel: Er der tale om, at ordet er grundled/subjekt i sætningen, skal der bruges ‘jeg’, er ordet et andet led, skal der bruges ‘mig’.
Mht ligge/lægge, så er der principielt KUN én form på jysk (og jeg kan ikke huske hvilken ;)), hvorimod der på rigsdansk er to:
Forskellen er, at ligge ikke tager objekt/genstandsled, mens lægge gør.
Eksempel:
Jeg lægger bogen på bordet, så nu ligger den der
Jeg lagde bogen på bordet, så den lå der
Jeg har lagt bogen på bordet, så den har ligget der.
Mikael said,
28 January 2008 at 17.30.39
Sebastian: Spændende med en ægte lingvist på besøg.
Aha, jeg har altså ramt lige ned midt i en klassisk diskussion. Fedt. Ja, jeg hælder klart mest til det første..
Det er mest lagde/lå man bytter rundt på som jyde. Jeg siger nok en del mere “lagde” end fx ens rigsdansker..
Sebastian Adorján Dyhr said,
28 January 2008 at 17.54.07
Altså på ordentligt jysk, som ikke er spoleret af en eller anden v{e|æ}{n|m}lig dansklærer, er der kun én form i alle tre tider og ikke to at vælge imellem.
Helene said,
28 January 2008 at 20.31.09
Se nu har Mikael jo virkelig ramt et spaendende emne! (IKKE for at sige, at de andre er syge
)
Jeg tilhoerer vist ogsaa den lidt mere konservative floej, er ikke tilhaenger af sproganarki. Noget kan jo ikke bare blive rigtigt, fordi folk bruger det. Saa kunne man vel ligesaa godt overfoere det paa alle mulige andre ting i livet…
Jeg lod mig paa et tidspunkt overbevise om, at man skal tale om talesprogets udvikling i stedet for udslettelse, naar de traditionelle dialekter forsvinder. Jeg haaber bare, man kan skelne mellem dét og saa det skriftlige, men det holder maaske ikke. Nu kommer alle foelelserne ind..
Anne: AMEN & AMEN!! Min grammatikhadefejl er ogsaa brugen af “jeg”, hvor det skulle vaere “mig” - sammen med manglende eller for mange -r’er paa verber - og adskilte sammensatte navneord, bare fordi computeren kun ved godkende ordene adskilt, aaaaaaaaaaarrrrrggggghhhhhhhhh (maaske skulle jeg skrive minE grammatikhadefejl.. det endte jo i flertal…)
Mikael, jeg glaeder mig MEGET til at laese den bog, den lyder simpelthen for fed, guf for en skabslingvist(iker :p )..
Mikael said,
28 January 2008 at 21.40.34
Sebastian: Kan godt ske det findes, ved du hvor?
Helene: Synes alle mine sproginteresserede venner tilhører den konservative fløj.. men det bliver det jeg mener jo ik mindre rigtigt af!
Synes Helene Uri siger det så godt, at om noget lyder rigtigt eller forkert, netop bare bygger på følelser. Er første gang jeg har hørt det formuleret så klart, og hvor har hun dog ret. Tænk på hvor alle de forskellige sprog rundt omkring i verden. Alle de forskellige dialekter. På en måde kan man sige at der er 5.4 mio sprog i Danmark. Hvorfor skulle det lige være et af dem der er rigtigt? Rent kommunikativt er det selvfølgelig smart at kunne et fælles sprog, som vi kan kommunikere på, men det gør ikke at noget bliver mere rigtigt end andet. Hvem bestemmer hvad der er rigtigt og forkert? Det kan for mig at se ikke være andre end flertallet af sprogbrugere. Hvem skulle ellers have den magt?
Sproget er på en måde relativt, en flertalsmæssig relativitet kan man vel kalde det.
Så må vi tage diskussionen om livets eventuelle relativitet en anden dag.
Og ja, glæd dig til at læse den. Jeg havde lånt den af en ven, men køber den selv. Den skal stå på reolen.
Anne Storgaard said,
29 January 2008 at 01.18.21
Sebastian: Jeg bor i det mørkeste Nordjylland, og heroppe huserer begge former nu i bedste velgående - mere eller mindre vellykket.
Helene: Og amen til dine tilføjelser! Det er så rart, når man føler sig lidt hævet og kan lave en “dem/os”-kategorisering, ikke sandt?
Mikael: Så er bogen bestilt - 100 kr, så det er da en besparelse på 50 %! Tak for bogtippet. Jeg glæder mig!
Sebastian Adorján Dyhr said,
29 January 2008 at 09.00.45
@Anne: Mht begge former af ligge/lægge, så skyldes det formodentlig ermsige dansklærere - prøv at lave et feltstudie for mig ved at spørge en række ældre mennesker, hvad de siger.
Spørg endelig ikke, hvad det hedder, for så vil de sikkert bare korrigere til det, som de tror, at du vil høre (= det rigsdanske), og det kan vi jo ikke bruge til noget ,)
Anne Storgaard said,
29 January 2008 at 09.55.37
Sebastian: Jeg arbejder på et plejehjem, så dén skal jeg nok lige ordne
Nu er jeg også blevet nysgerrig! Jeg skal nok være snu, hehe.
Mikael said,
29 January 2008 at 10.18.26
Anne: Øv, jeg kan kun få den til 130 kr fra ny af. Men jeg skal have den alligevel.
Held og lykke med feltstudiet på arbejde i dag.
Anne Storgaard said,
29 January 2008 at 18.29.15
Mikael: Skal i nattevagt de næste nætter, hvor jeg ikke tror, at jeg kommer ud i de vilde samtaler, hvor ligge og lægge indgår
Men i weekenden går det løs! Der skal jeg i dagvagt, hehe.
NikolajKJ said,
29 January 2008 at 18.45.48
Har du tænkt dig at studere lingvistik, Anne? Så har du jo næsten et emne til dit speciale - hvor du oven i købet kan få løn for at indsamle materiale!
Anne Storgaard said,
29 January 2008 at 22.03.01
Nikolaj: Jeg tænkte godt nok på litteraturvidenskab, men jeg kan da nå at skifte mening endnu
schjelde said,
30 January 2008 at 00.05.13
Et lille pip vældig sent i debatten:
Jeg synes at der bør sondres mellem tale- og skriftsprog i den her debat. Man kan slippe afsted med rigtig meget mere i sit talesprog end skriftsproget - og det skal der være plads til, uden at blive overfaldet af alle os gebrækkelige, selvretfærdige grammatiknørder.
Det har taget mig laaang tid at forsone mig med, at man faktisk kan være et godt og intelligent menneske, samtidig med at man kager rundt i det med lagde & lå. Men det kan man faktisk.
Det er vel en art menneskeret at tale som man vil - men skal vi kunne kommunikere, er vi som minimum nødt til at have en art fælles skriftsprogsnorm. Derfor er jeg med årene blevet en større flueknepper på det skriftlige plan, og mindre rigid (læs: ligeglad) på det mundtlige. Yo.
Over tid vil talesprogsnormen snige sig ind i skriftsproget - og her er jeg enig med Mikael i at det er en naturlig og spændende(!) udvikling, som dog naturligvis ikke skal ende i det rene anarki… Men det har vi jo det kære Sprognævn til at justere på, så skriftsproget halter omkring 10 år efter talesproget.
Konklusion: “fordi at” i talesprog: be my guest! I skriftsprog: Ikke endnu, tak.
(Note til dem der kommer i kristne kredse: prøv at fortælle folk til et bedemøde, at de ikke må sige “fordi at”!)
Mikael said,
30 January 2008 at 10.23.13
Anne: Lyder spændende med litteraturvidenskab. Jeg overvejer at tage et kursus i dansk litteraturhistorie på Åbent universitet til sommer her i kbh. Ku være fedt at vide noget mere om bøger.. især når jeg arbejder hvor jeg gør.
Schjelde: Ja, klart, der er forskel på skriftsprog og talesprog. Talesprog er meget mere frit. Jeg vil også gerne skelne mellem forskellig slags skriftsprog. Der er den formelle og officielle slags(til myndigheder osv), som jeg er helt enig i bør være forholdsvis grammatisk korrekt og så er der det frie skriftsprog, blogs, sms’er osv, hvor jeg synes det er helt fint at eksperimentere og udvikle sproget. Er der fx noget federe end på skrift at lave helt nye ord, at verbalisere navneord, osv? Det er ret sjovt.
Når det er sagt, så vil jeg gerne fastholde det principielle i at skriftsprogets hovedopgave ikke er at være grammatisk korrekt, men at sørge for at vi mennesker kan kommunikere. Hvis folk bare forstår hinanden, så for min skyld ingen grund til alarm over at folk bruger et grammatisk ukorrekt, men kommunikativt brugbart skriftsprog. Man skal dog huske at det er så meget nemmere at misforstå hinanden på skrift, så der er rigtignok grund til varsomhed og eftertanke mht hvordan man bruger skriftsproget.
NikolajKJ said,
30 January 2008 at 11.13.04
Jeg venter utålmodigt på den dag hvor Sprognævnet gør det tilladt at droppe de overflødige endelser på ordene be, gi og ha.
Mikael said,
30 January 2008 at 11.49.58
NikolajKJ: Det gør de jo nok ik før der er nok som begynder at bruge det. Så bar gå i gang.
NikolajKJ said,
30 January 2008 at 15.06.32
Indtil videre har jeg kun haft mod til at bruge det i uformelt skriftsprog. Men måske sku jeg prøve at udvide det lidt…
Mikael said,
6 February 2008 at 15.05.46
Anne: Fik lige forlaget til at sende et læseeksemplar til mig af bogen, så jeg slap billigere end dig alligevel.
Cecilie said,
16 February 2008 at 15.24.48
Åh, jeg elsker jer!
Forfra. Jeg elsker sprogdiskussioner, og jeg er, ligesom mange af jer, typen, som retter folk. Det er forfærdeligt, det er uhøfligt, det er dumt og lidt fornærmende, men jeg kan simpelthen ikke lade være. Det værste er næsten, at jeg tænker, at det ‘jo er for deres eget bedste’. As if.
Min yndlingshadefejl (har I i øvrigt bemærket tendensen med at skrive ynglings? Det er virkelig ikke godt) er lige for tiden ‘det lod jeg ikke mærke til’. Helt ærligt, hvordan kan man sige det uden at opdage, det er forkert? Det er trist.
Nutids-r er også en dum fejl, ligesom folk åbenbart slet ikke forstår hans-sin-idéen. Det er nok den fejl, jeg oftest retter, men jeg er begyndt at forsøge at lade være. Folk er jo ligeglade.
Noget andet, som jeg på bedste gammelmandsvis er ueing i, er at sproget skal tilpasse sig sprogbrugerne. Nej, selvfølgelig skal det ikke stå helt stille, dynamisk sprogforståelse and all that jazz, men det kan da ikke passe, at bare fordi nogle klaphatte (undskyld) på min alder har misforstået udtryk som ‘bjørnetjeneste’, ‘godt og vel’ og ‘hans-sin’, så bliver det pludselig rigtigt at sige det ‘forkerte’. Det er jo at pisse på folk, som rent faktisk ved, hvordan det skal være, hvis man tilpasser sproget efter dem, som bare ikke gad slå bjørnetjeneste op i ordbogen.
Det var bare det, jeg gerne ville sige.
Anne Storgaard Larsen said,
18 February 2008 at 21.46.48
Sebastian Adorján Dyhr:
Nu har jeg observeret og talt, og så vidt jeg kan konkludere er der en tendens til at de kære gamle bruger formen “igge/lå” i alle situationer. Om det skyldes din teori, det vil jeg lade stå i det uvisse
Mikael: Jeg har ikke set før nu, at du havde skrevet til mig, men tillykke med din billige udgave af bogen - du er altså heldig med dit job!
Derudover lyder det da spændende med kurset på Åbent Uni - det synes jeg da, at du skal overveje!
Mikael said,
18 February 2008 at 22.01.24
Cecilie: Alle jer sprogryttere burde lave en forening. Tror I kunne få det hyggeligt der.
Anne: Interessant feltstudie. jeg vil prøve at lytte til hvad min gamle mormor siger næste gang jeg ser hende.
Ja, det vil jeg gøre. Det koster desværre knap 3000, så jeg ved ikke om der bliver råd..
NikolajKJ said,
18 February 2008 at 23.00.21
Foreningen findes allerede!
Anne Storgaard Larsen said,
19 February 2008 at 09.00.50
Mikael: Åh ja, det er godt nok en pæn sum penge…
NikolajKJ: Ja, Facebook har da om ikke andre en gruppe for alt
NikolajKJ said,
19 February 2008 at 17.08.15
@Anne: Findes der en Facebook-gruppe for ordkløvere? Den tror jeg i givet fald gerne jeg vil være medlem af. Den forening jeg tænkte på, var dog FDO.
m-alo said,
19 February 2008 at 18.59.13
@ NikolajKJ:
Der er i hvert fald denne, som jeg selv er medlem af: Korrekt Dansk.
Maltesen said,
19 February 2008 at 20.11.24
@NikolajKJ: Er du ikke sikker på, at der skulle stå FIDO
@m-alo: Så længe det bare ikke kvæler udviklingen af sproget, synes jeg det er fint, at nogle råber vagt i gevær.
Anne Storgaard Larsen said,
19 February 2008 at 21.08.06
NikolajKJ: Gruppen “Jeg dømmer dig, når du staver forkert!” er den største, jeg er stødt på… Jeg er nu ikke selv medlem
NikolajKJ said,
20 February 2008 at 09.52.20
@m-alo: Tak for tippet!
@Malte: Hehe, ja, det er jeg sikker på!
Indtil videre er der desværre kun to medlemmer i FDO, nemlig Hveden og mig.
Til gengæld er der en forening der hedder FIDUSO, som jeg også er medlem af. Den er hermed anbefalet.